faudrait ouvrir un thread à part ça fait 5-6 pages que l'ont est HS complet avec cette histoire de voile à la fac.

Mais en quoi elles sacrifient leur avenir ? TU décides de sacrifier leur avenir en leur interdisant de faire des études. Inverse pas le sens des choses. C'est toi qui décide qu'une femme avec un voile religieux n'a pas le droit de vivre en société normalement.

 
Ah non, c'est intéressant pour une fois.
Parce que on s'en rend peut-être pas compte, mais cet hypothétique interdiction serait une superbe aubaine pour le Daesh et sa propagande.
Les types n'auront plus qu'à comparer les idéaux tant répétés par un pays comme la France et la réalité, pour ramasser des personnes réceptifs à leur discours.

juste un truc avant la fin du HS :
 

 
ce n'est pas OTH qui décide  
au pire c'est la représentation nationale, au mieux, le peuple via un scrutin référendaire.
tout cela pour dire, que malgrès le soupçon d'injustice devant les lois sur le voile, elles ne sont pas remises en cause politiquement
 
donc là c'est toi qui inverse le sens des choses. Il n'y a pas des gens victimes d'un côté qui veulent le voile et des individus qui leur imposent des choses.
Non en fait y a des militants ou pas.
Pour l'heure j'ai pas entendu de cas où dans la rue on avait forcé à retirer le voile etc. Bref faut je pense un peu se calmer et ne pas placer le débat sur le registre des droits fondamentaux. Ce n'est encore une fois, qu'un détail d'appréciation de la liberté religieuse, que le peuple souverain peut adapter.

 
Relis mes messages du jour avec le doigt s'il le faut.
Cite le passage où j'aurais dit qu'il était hors la loi de porter le voile. Je parle uniquement du fait que ces femmes ont un choix et qu'il faut en assumer les conséquences "sociales", justifiées ou non, morales ou non, au lieu de reporter la faute uniquement sur les autres. D'où mon intervention sur la "remise en question".
 
Après, si tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus, c'est sûr que la discussion ne va pas être facile entre nous

 
Ah non, c'est intéressant pour une fois.
Parce que on s'en rend peut-être pas compte, mais cet hypothétique interdiction serait une superbe aubaine pour le Daesh et sa propagande.
Les types n'auront plus qu'à comparer les idéaux tant répétés par un pays comme la France et la réalité, pour ramasser des personnes réceptifs à leur discours.

C'est pourtant ça le débat.
 
Il n'y a AUCUNE raison d'interdire spécifiquement le voile à l'université. L'université n'a pas une spécificité particulière. Ah si, il y en a une : c'est le lieu de la liberté d'expression par excellence, avec des lois propres à cela.
 
A partir de là, si tu interdis le voile à l'université, le lieu de la liberté d'expression par excellence, tu dois être cohérent et l'interdire partout, dans tout l'espace public. De toute façon, je vois pas comment une loi uniquement pour l'université pourrait passer. C'est impossible. Légalement, rapport à la constitution, à la laïcité, RIEN ne peut justifier d'interdire le voile à l'université et uniquement là.
 
Donc la question qui est posée là, même si OTH refuse de le reconnaître, c'est la question de l'interdiction de tout signe religieux dans l'espace public. Donc incluant la rue. Et si ça c'est pas une question de droit fondamental, je ne sais pas ce que c'est.

Les gens ne réfléchissent pas jusque la, ce que Daesh va gagner ou perdre dans cette histoire n'a que peu d'importance, ici c'est plus une question de "tu me gâches la vue avec ton voile" qu'autre chose.

Mais en quoi elles sacrifient leur avenir ? TU décides de sacrifier leur avenir en leur interdisant de faire des études. Inverse pas le sens des choses. C'est toi qui décide qu'une femme avec un voile religieux n'a pas le droit de vivre en société normalement.

 
Ah non, c'est intéressant pour une fois.
Parce que on s'en rend peut-être pas compte, mais cet hypothétique interdiction serait une superbe aubaine pour le Daesh et sa propagande.
Les types n'auront plus qu'à comparer les idéaux tant répétés par un pays comme la France et la réalité, pour ramasser des personnes réceptifs à leur discours.

Mais en quoi elles sacrifient leur avenir ? TU décides de sacrifier leur avenir en leur interdisant de faire des études. Inverse pas le sens des choses. C'est toi qui décide qu'une femme avec un voile religieux n'a pas le droit de vivre en société normalement.

Je suis pas favorable à l'interdiction à l'université.Mais cela étant là c'est toi qui décrête qu'il y a aucune raison de le faire DONC pas de débat.
Le débat n'est pourtant pas nouveau et il existe même sans ton consentement.
 
Encore une fois, si la France a envie de le faire, elle le fera. C'est ça être démocrate. C'est pas refuser le débat en disant "NONONONONON c'est pas légitime".
Donc pour moi OTH n'a rien à reconnaitre en particulier.

 
Le voile est un vaste débat. Je suis circonspect sur pas mal de choses à légiférer ou pas (cf mes messages lors du débat sur le voile intégral), mais contrairement à la couleur de la peau ou au sexe, on ne naît pas avec un voile sur la tête. Il faut tout de même voir ce que cela veut dire si une personne décide de faire passer un signe religieux ou sexiste devant un désir de pousser des études.
 
Là dessus, je ne suis pas du tout sur qu'il faille interdire le voile dans les établissements d'études supérieurs, mais il ne faut pas non plus aller dans l’exagération. Interdire le voile à tel endroit, c'est pas interdire les personnes d'y aller, c'est juste leur dire qu'ils peuvent y aller sans voile.  

C'est pourtant ça le débat.
 
Il n'y a AUCUNE raison d'interdire spécifiquement le voile à l'université. L'université n'a pas une spécificité particulière. Ah si, il y en a une : c'est le lieu de la liberté d'expression par excellence, avec des lois propres à cela.
 
A partir de là, si tu interdis le voile à l'université, le lieu de la liberté d'expression par excellence, tu dois être cohérent et l'interdire partout, dans tout l'espace public. De toute façon, je vois pas comment une loi uniquement pour l'université pourrait passer. C'est impossible. Légalement, rapport à la constitution, à la laïcité, RIEN ne peut justifier d'interdire le voile à l'université et uniquement là.
 
Donc la question qui est posée là, même si OTH refuse de le reconnaître, c'est la question de l'interdiction de tout signe religieux dans l'espace public. Donc incluant la rue. Et si ça c'est pas une question de droit fondamental, je ne sais pas ce que c'est.

Ah non, c'est intéressant pour une fois.
Parce que on s'en rend peut-être pas compte, mais cet hypothétique interdiction serait une superbe aubaine pour le Daesh et sa propagande.
Les types n'auront plus qu'à comparer les idéaux tant répétés par un pays comme la France et la réalité, pour ramasser des personnes réceptifs à leur discours.

Je dis juste qu'il n'existe aucune raison de spécifiquement interdire les signes religieux à l'université. Si t'as un argument allant dans ce sens, j'attends. Je constate de toute façon que personne n'est capable de dire pourquoi il y aurait un truc spécifique à l'université.
 
Beaucoup sont dans la logique de "c'est la suite de l'école". Sauf que ça a pas de sens, parce que si ça a été interdit à l'école, c'est parce que ça concerne des mineurs qui n'ont pas encore tout leur esprit critique. A l'université, c'est des personnes majeures.
 
Donc en gros, on aurait le droit de faire de la politique à l'université, d'avoir des opinions politiques, de les afficher, mais pour la religion, ça serait interdit de dire qu'on croit en telle ou telle chose ? Au nom de quoi ? Personne est capable de répondre, je constate cela.

 
AQ à déjà utilisé ce prétexte. Le droit au blasphème est aussi une provocation. La liberté d'expression ou la démocratie pourront servir aussi de prétextes quand il faudra renouveler le stock.
 
Si on veut être en paix, convertissons nous à l'idéologie de Daech, si on ne veut pas faire ça,  aucun compromisn'est à faire, ce serait une trahison et vain

 
Donc à l'université, on a le droit de faire du prosélytisme politique ou pour toute forme d'idée, de la pub commerciale, mais on n'a pas le droit de porter un signe religieux? Pour quel motif?

Alors arrêtons de vendre et de commercer avec les Saoudiens, Quataris et émirats en tout genre, arrêtons d'accepter leur oseille pour tout et n'importe quoi, laissons les se retirer de notre économie vendre ce qu'il ont acheter et fermer les entreprises qu'ils font marcher, dégageons les des clubs de foot etc. Tu veux combattre l'islamisme radical qui asservi la femme, sans compromis, sans passer pour un traitre c'est d'abord la que tu dois taper.
 

 
Si c'est la loi, c'est la loi. Ce serait bien sûr une diminution des libertés individuelle , mais au profit d'un intérêt commun face à un danger bien identifié suite à différentes expériences malheureuses observées dans les pays musulmans à en croire les intellectuels de ces pays.
 
Si un juif pratiquant décide de faire shabbat, ce n'est pas à l'employeur ou à l'école de changer ses horaires, c'est au type de s'adapter en renonçant à certaines pratiques ou à s'exclure.
 
Lorsqu'on fait passer la loi de dieu avant celle des hommes, c'est de l'intégrisme . Ça n'a pas à être accepté par la societe.
 
PS Ce qui est marrant c'est bien qu'après avoir soutenu la thèse du ramadan culturel et pas religieux, il semble que le port du voile lui soit considéré comme un précepte religieux alors que visiblement cela fait débat au sein de k'islam  

Sauf que cette loi, à savoir une loi spécifiquement à l'université, se fera défoncer par tous les recours au conseil constitutionnel ou à la CEDH.

 
Quitte à réécrire la loi, on pourrait prévoir un cadre spécifique à l'université  
 
Quand à mon avis sur ce changement de la loi, j'ai déjà dit qu'elle ne correspondait pas à ma vision des choses. Pour moi tout devrait être autorisé  (voile, mariage religieux sans avoir à passer devant le maire préalablement, polygamie religieuse, ...) si dans le même temps on luttait contre l'islamisme en donnant aux religions le poids qu'elles méritent : zéro

 
Quitte à réécrire la loi, on pourrait prévoir un cadre spécifique à l'université
 
Quand à mon avis sur ce changement de la loi, j'ai déjà dit qu'elle ne correspondait pas à ma vision des choses. Pour moi tout devrait être autorisé  (voile, mariage religieux sans avoir à passer devant le maire préalablement, polygamie religieuse, ...) si dans le même temps on luttait contre l'islamisme en donnant aux religions le poids qu'elles méritent : zéro

 
je suis pour.
t'as voté Hollande toi ?

Je crois savoir que certains profs d'université sont pour. Ce sont des professionnels au demeurant.

J'étais obligé mon père et François se connaissent bien.

 
euh ... ça dépend comment c'est écrit.

Et ils argumentent comment ?
 
Moi aussi je suis enseignant-chercheur à l'université, et pour moi, interdire le voile à l'université n'a pas la moindre pertinence.

 
Le voile est un vaste débat. Je suis circonspect sur pas mal de choses à légiférer ou pas (cf mes messages lors du débat sur le voile intégral), mais contrairement à la couleur de la peau ou au sexe, on ne naît pas avec un voile sur la tête. Il faut tout de même voir ce que cela veut dire si une personne décide de faire passer un signe religieux ou sexiste devant un désir de pousser des études.
 
Là dessus, je ne suis pas du tout sur qu'il faille interdire le voile dans les établissements d'études supérieurs, mais il ne faut pas non plus aller dans l’exagération. Interdire le voile à tel endroit, c'est pas interdire les personnes d'y aller, c'est juste leur dire qu'ils peuvent y aller sans voile.  

Je vois pas. Je veux bien que tu m'expliques, mais je vois vraiment pas comment tu pourrais interdire le voile à l'université et pas dans un hall de mairie.

Sauf que cette loi, à savoir une loi spécifiquement à l'université, se fera défoncer par tous les recours au conseil constitutionnel ou à la CEDH. Il n'y a aucune raison d'interdire les signes religieux spécifiquement à l'université, il n'y a aucune spécificité de l'université par rapport à la religion.
 
Et en plus, ça remettrait en cause des lois et principe de liberté d'expression à l'université datant du Moyen-Age. Faut vraiment en arriver jusqu'à là ?  
 
Tout ça me fait penser aux délires de Valls pour faire taire l'antisémite Dieudonné : en arriver à remettre nos principes fondamentaux de liberté pour lutter contre une bête obscure. La France, ça n'est pas ça hein.
 
Et en plus, j'espère que t'es conscient que ton discours sur l'interdiction du voile et de l'intégrisme à vouloir le porter fait que tu places au même niveau d'intégrisme le voile basique et le voile intégral. Alors autant ça me fait chier de voir autant de voile en France, autant je trouve ton discours extrémiste sacrément inquiétant

Ce qui n'a aucun sens. Tu veux réduire la liberté d'expression, y compris religieuse, à l'endroit public qui est le lieu même de la liberté d'expression. J'espère que tu percutes sur le symbole et surtout sur ce ça implique derrière.

 
tu peux l'interdire que dans les cours. en même temps que tous les signes religieux et tous les discours politiques.
 
ainsi fini le voile et les interruptions en amphi pour les AG par les gauchistes de saison.  
et ça peut rester autorisé en dehors des cours, sur le campus, dans le para "scolaire" (je retrouve pas le mot) : en bref pour tout ce qui n'est pas un cours.

Quitte à réécrire la loi, on pourrait prévoir un cadre spécifique à l'université

Quand à mon avis sur ce changement de la loi, j'ai déjà dit qu'elle ne correspondait pas à ma vision des choses. Pour moi tout devrait être autorisé (voile, mariage religieux sans avoir à passer devant le maire préalablement, polygamie religieuse, ...) si dans le même temps on luttait contre l'islamisme en donnant aux religions le poids qu'elles méritent : zéro

 
Comme pour les casquettes en fait.

Le fait d'exclure de l'instruction à cause d'un bout de tissu... Même si je n'aime pas les religions, je trouve le principe plutôt extrémiste.

 
Est ce que tu peux préciser , je n'ai pas saisi ce que tu voulais dire ?  

 
Un détail que je n'avais plus en tête mais oui pourquoi pas.

Ce qui n'a aucun sens. Tu veux réduire la liberté d'expression, y compris religieuse, à l'endroit public qui est le lieu même de la liberté d'expression. J'espère que tu percutes sur le symbole et surtout sur ce ça implique derrière.

 
Mais tu fais quoi de l'aspect prosélyte de cette pratique ?