Reprise du message précédent :

C'est comme ca qu'on arrive à des mosquées financées par l'AS ou les frères musulmans  

et après c'est nous qu'on accuse de tordre la définition de la laïcité  

donc en fait la laïcité pour toi c'est faire que chaque religion ait les mêmes moyens et que donc, si les cathos sont en avance niveau lieu de culte, pour compenser, faut financer 1 mosquée par village de France  
une laïcité qui imposerait de construire des lieux de culte, putain, on marche sur la tête, c'est phénoménal.

 
Tu devrais visiter des monuments comme la basilique St Sophie, ça t'éviterait de raconter ce genre de trucs.

 
Bon exemple. donc c'est tout à fait possible de rendre un lieu de culte chrétien multiconfessionnel.

Pourquoi parler d'une mosquée par village, quand il s'agit d'en construire une là où sont concentrés les fidèles ?

pourquoi prétendre que la laïcité imposerait une égalité du nombre de lieux de culte par fidèle de chaque religion ?

 
Il fait tout autant un strawman avec son " faut financer 1 mosquée par village de France" et son "une laïcité qui imposerait de construire des lieux de culte".
 

 
Et personne ne l'a jamais prétendu , en revanche l'égalité devant la liberté de culte implique qu'il n'y ait pas de frein autre que normatifs à l'édification de tel ou tel bâtiment dévolu au culte. Or donc, pendant près de 50 ans la France a fait hypocritement en sorte que la construction de mosquées ne suivent pas l'évolution des besoins, pour venir gémir aujourd'hui parce qu'il y aurait des centaines de "mosquées" ultra précaires, voire plus ou moins clandestines, sur lesquelles se développent très facilement la frange radicale.
Le tout dans une incohérence totale au regard de la laïcité, puisque le contrôle, non pas des cultes eux-mêmes mais de leurs conséquences éventuelles en matière d'ordre public, repose bien entendu en premier lieu sur la reconnaissance de leur légitimité et leur pleine inclusion dans la Cité. Effectivement, on ne contrôle pas ce qu'on ne reconnait pas...

 
qui te parle d'imposer?
 
Laissez à des gens une liberté et un droit qu'ils ont légalement, c'est imposer?

Proportionnalité plutôt. Le fait est que par clientélisme des communes refusent d'étudier des projets de construction de lieux de culte musulmans.

 
Non justement.
Si les financements étrangers ont pu s'inclure, pour amplifier notablement la problématique (les financements du Golf ont bien été un levier pour installer l'Islam radical en France...), c'est précisément parce que l'Etat français à laisser pourrir la situation cinq décennies durant, en ne se souciant pas le moins du monde des conséquences d'une pratique religieuse socialement marginalisée malgré un nombre important de pratiquants.

Tu devrais surtout te renseigner sur ce dont tu parles.
Tu parles de celle Sofia ?
Elle a été intégralement restaurée comme Eglise au début du XXeme. Et n'est absolument pas dans l'état ou elle était quand elle fut mosquée.
http://la-bulgarie.fr/eglise-basil [...] phie-sofia
 
Ou alors tu parles de celle d'Istanbul, qu'il est préférable de nommée la Mosquée bleue.
Mais celle ci n'a pas de statues ni de représentations de personnes il me semble.
Juste des décorations traditionnelles (calligraphies).
Pour les mosaiques, c'est un mystere qui fascine les historiens. La regle etait normalement de les recouvrir à la chaux.
Mehmed a fait une exception (la seule de la ville).
Et aujourd'hui, ce n'est plus une mosquee mais un musee. Ce qui explique certains retours en arriere (comme la redecouverte de certains elements decoratifs chretiens, au detriment des elements decoratifs musulmans qui les recouvraient).

 
En fait, on retrouve exactement le modus operandi sur le communautarisme.
ça tape en permanence sur des populations différentes dont le seul point commun est le lien même lointain avec l'Islam (certains n'étant même pas croyants), ça considère ces pop comme un tout homogène, monolitique, mono-pensées/idées, et ça exclue et stigamtise, mais ça vient ensuite critiquer le communautarisme.
Comme l'autre qui expliquait il y a quelques semaines que le fait que les immigrés de travail maghrébins qui ne s'étaient pas mariés avec des Françaises était la preuve que les Maghrébins ne voulaient pas s'intégrer.

Mauvais exemple: ce n'est plus une mosquee, mais un musee.
Merci de vous renseigner sur les modifications qui ont ete apportees au batiment depuis qu'Ataturk l'a transforme en musee.

Oui c'était ce que je voulais dire

 
mais comme c'est compensé par les communes où, par clientélisme aussi, on construit et on subventionne des mosquées, tout va bien.

Le problème n'est pas tant le nombre de lieux de culte pour les musulmans... Bien sûr, si on veut être "logique", il faut énormément plus de mosquées en France.
Tout le monde traine des pieds, parce qu'au fond, même le "camp du bien" sait que l'Islam tel qu'il est enseigné dans nombre de mosquées prone des valeurs qui vont à l'encontre de pas mal de nos valeurs... comme l'égalité hommes/femmes en tête, mais pas que...  
 
Le vrai défit c'est de contrôler l'Islam en France de manière qu'il soit pleinement adapté à la France.
Il faut former les Imams et gérer les mosquées. C'est pour cela que la loi de 1905 doit être complètement revue. Il ne faut pas traiter l'Islam comme le catholicisme ou même le judaisme, tout simplement parce que les conséquences de ces religions sur la société sont différentes.
Puisque l'Islam n'a pas de pouvoir centralisé avec lequel discuter, il faut en créer un en France. Cela a déjà été tenté par le passé, mais en laissant bcp trop de latitudes aux premiers intéressés ce qui s'est avéré désastreux tout simplement parce que la discorde la plus grande règne en maitre dans le monde musulman à la base.
Il faut que l'État reprenne la main, qu'on ait des imams formés correctement avec une VRAIE connaissance de l'histoire et un bon niveau intellectuel... Qu'on ne se retrouve plus avec des gugusses qui prétendent comme à Brest que la musique est diabolique ou encore que la terre ne tourne pas autour du soleil comme dans certains pays du golfe...
Et pour ceux qui n'entrent pas dans les bonnes cases, il faut être sans pitié.

 
ben si, c'était une église, c'est devenu une mosquée sans trop de casse.

 
Ce niveau d'incompréhension.
 
 
 
 
C'est qui ça, d'après toi?
 
Histoire de rendre compte de la valeur de ton propos: http://imagesphoto.eu/basilique-sainte-sophie/
Et revois l'histoire du bâtiment, parce que ce niveau de bullshit que tu nous fais, c'est indécent.
 

 
Beaucoup de mosaïques inestimables ont été plâtrées à l'arrache, quand les musulmans ont pris le contrôle de l'église. Quatre-cents ans plus tard certaines ont pu être restaurées (sous conditions), d'autres ont été recrées.

Non.

Dîtes, peut-on construire une église en Turquie ?

Et tu montres... les mosaiques.
Que j'evoque dans mon post.
Alors, maintenant, en terme de niveau de bullshit de compet, je pense que tu te poses la.
Mehmed II quand il pris la ville, decida de conserver certaines des mosaiques. Contrairement a la regle classique, qui consistait à les recouvrir à la chaux (ce qui advint dans les autres villes).
Les historiens ne connaissent pas la raison pour laquelle il pris cette decision tres inhabituelle.

Maintenant, une partie des mosaiques que tu vois (pas toutes, puisque certaines furent conservees par Mehmed II) etaient auparavant recouvertes de decorations islamiques. Mais quand la mosquee fut transformee en musee, les restaurateurs, soucieux de montrer les differents influences architecturales, detruisirent certaines decorations islamiques pour reveler de nouveau les mosaiques dessous, qu'ils restaurerent.

Je te donne la premiere phrase du wikipedia sur les mosquees, cela devrait te faire comprendre, elle est simple, pas trop complexe:

C'est la regle.
Que Mehmed, en tant que souverain ottoman, ait decide de faire une exception, pour une raison que nous ignorons, pour une basilique, est une chose.
Que cela soit la preuve que les representations de personnes et statues sont autorisees dans les mosquees, c'est une connerie sans nom. Affirmee en plus avec l'aplomb habituel.
Demande a n'importe quel musulman, il te repondra.

En fait... concernant l'islam, tu t'y connais aussi bien que moi en micro-biologie.

Merci.
 
Heureusement que certains savent lire...

merde, mon plan tombe à l'eau
ça va etre chaux de recouvrir tous les murs à la chaud entre 2 offices effectivement
ou alors on fait tous les murs blancs et avec des vidéoprojecteurs ont projette des images de saint pour les catho, et des images de murs blancs pour les autres.

 
Héhéhéhé.

 
Quoi encore ?  
 
C'est drôle = héhéhéhé.
 
Très drôle : hahahahaha ! ou .
 
Très très drôle :      .

pardon, je croyais que c'était ironique

 
Ou p-e qu'Isa et Maryam sont reconnus aussi par l'Islam, et qu'en tant que telles ils pouvaient rester dans un bâtiment qui allait devenir une mosquée et un palais.
Et c'est assez marrant aussi que tu attribues aux seuls musulmans l'iconoclasme, surtout dans le contexte byzantin, encore plus dans le cas de cette basilique.
 
Mais effectivement, je n'y connais rien sur l'Islam ou sur cette mosquée, contrairement à l'auteur du topic Islam, déserté par les musulmans.

Etre reconnu, ce n'est pas pour autant etre represente.
Tu sais, y a des mecs a CH qui ont eu des problemes pour des dessins d'un certain monsieur M.
Je n'attribue pas aux seuls musulmans l'iconoclasme, je dis juste que dans l'islam, et en particulier dans les mosquees, on ne represente ni des personnes, ni des animaux.
Je passe sur ta derniere phrase... tres revelatrice.
Que les musulmans du forum laissent chiriko se ridiculiser vs ses interlocuteurs, c'est leur choix, leur vie. Perso, j'ai passé la main depuis longtemps, et n'y poste plus depuis longtemps.

 
Pardon, j'avions pas compris.

 
Cela n'a pas toujours été le cas. On retrouve des représentations du VIIème siècle du Prophète.
 
D'ailleurs, il est assez amusant que les adeptes qui prétendent "retourner au vrai Islam tel que dans le Coran" ont tendance à contredire, parfois, des contemporains à la naissance de l'Islam.

 
Oui, mais c'est directement lié à la pleine inclusion des lieux de culte et leur nombre en rapport des besoins: je doute que tu trouves beaucoup de candidat "imam républicain" ( ) si la relégation des lieux de culte musulmans reste la norme. Et sans compter qu'en l'état actuel, dans les trop nombreux lieux de culte ghettoïsés, il serait concrètement impossible de les imposer.

Oui, cela n'a pas toujours été le cas.
Notamment en Perse, ou de nombreuses miniatures le representaient.
Mais la regle s'est fortement durcie assez rapidement, des le VIIIeme siecle, avec de fortes variations pour la societe civile (mais pas pour les mosquees il me semble).
L'article wikipedia est plutot bien fait:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Repr% [...] _l%27Islam
edit: Notre ami Ibo devrait lire l'article, il apprendrait des trucs sur la mosquée bleue

C'est zarb il semblait en lisant ce topic que les pratiquants étaient pas si nombreux ?

Ptain le débarquement de la brigade du bien into déraillement du thread
C'est quasi un cas d'école ces dernières pages

 
Sauf que l'histoire montre que non seulement le bâtiment dont il est question ici était délabré lors de l'invasion du pays par l'empire ottoman, mais que la basilique a été préservée, agrandie, et que contrairement à ce que tu essaies de faire passer les mosaïques ont subi des destins différents, si certaines ont disparues à cause des catastrophes naturelles ou des recouvrements, une bonne partie a été préservée depuis l'arrivée des Ottomans et une autre a été couverte puis restaurée, aussi pendant l'ère ottomane et après.
Donc ton beau tableau des musulmans qui ont détruit les mosaïques n'est pas la réalité. Les Ottomans ont non seulement préservé une bonne partie des lieux et ont aussi agrandie et restaurée la Basilique. Et ce n'est qu'avec Ataturk qu'elle est devenue un musée.  
 
 
 
 
 
 
 
 
Tu utilises un argument d'autorité "moi je sais, je suis auteur du topic islam@HFR", je te montre toute la valeur de cet argument: ton topic, il est dans un état tel et est tellement bien fait de toute façon que ... les musulmans le boycottent.

Par contre ça m'interpelle.

Pour moi un pratiquant (de n'importe quelle religion)  n'est pas un modéré...

 
Il faudra pourtant le faire à un moment donné ou à un autre... Tu vais pas laisser des mosquées salafistes OKLM prôner la haine des mécréants car c'est juste illégal. Donc à un moment donné, si on veut que la loi de la république s'applique, il faudra combattre ces idéologies de haine, au même titre qu'on a combattu le nazisme. Concrètement il faudra espionner les prêches et foutre en taule et/ou renvoyer hors de France les prêcheurs illégaux... Ceci étant dit, ces prêcheurs peuvent d'autant plus facilement sévir quand il n'y a pas de lieu officiel pour les musulmans.

 
Je n'ai pas besoin de découvrir cette mosquée et son histoire par procuration.