Reprise du message précédent :

 

 
Vous me faites marrer à tourner autour du pot de la "laïcité".
 
Visiblement les gens ne partagent pas forcément la même définition.
 
Ca arrive, je sais, ça choque surtout sur HFr, mais des gens peuvent ne pas être d'accord avec vous

 
On est d'accord
 
Mais les progressistes veulent le statu quo sur ce qui les arrange....

 
Je l'ai déjà dit ici mais si les législateurs de 1905 avaient su que certains de leurs arrière-arrière-petits-fils brandiraient leur loi pour justifier les prières de rue musulmanes en France, ou la jupe longue et le voile à l'école de la république, ils auraient été horrifiés, pour la plupart d'entre eux.
 
Il ne peut pas y avoir égalité, en France, entre ce qui est français et ce qui ne l'est pas. Tout est là. La France n'est pas un terrain vague.
 
Ce théorème fonctionne pour tous les pays du monde, bien sûr.
 
Rappelons au passage que la France n'est pas que de culture chrétienne mais aussi païenne, romaine, grecque, franque, celte, etc.

 
Ils ne nous le disent certes pas, mais nos erreurs passées (colonisation) et présentes (Libye) les nourrissent, fournissent un terreau propice et fertile philosophiquement à qui veut combattre "l'infidèle qui a colonisé".
 
 

 
L'Islam pas une civilisation ???    
 

 
Avec ce genre de raisonnement, les pays chrétiens d'Europe de l'Ouest auraient du s'inspirer d'Al Andalous, à des années lumières d'avance sur la chrétienté en matière de philosophie, de médecine et de savoir.
 
Avoir des idéaux ? C'est loin d'être un argument ni une excuse. L'histoire regorge de trucs qu'on peut facilement ranger dans la case "idéaux" et qui ont été le prétexte aux pires saloperies. Et le Salafisme est un idéal. Très clairement, les gens qui rejoignent Daesh en Syrie ou en Irak sont mus par des idéaux. Le Califat est un idéal.

 
... et on s'en branle parce que sa définition est on ne peut plus claire. Si vous avez quelque chose de fondamental à objecter aux textes pour ce qu'ils sont ne vous prétendez pas "laïcs". D'autant que la définition française est déjà la plus restrictive.

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Toi t'as loupé ma 3ème phrase

le plus impressionnant c'est le débat qui va avoir lieu pendant 2 ou 3 pages sur la laïcité  bien alimenté par le camp du bien. tout ça pour éviter de parler du seul problème à résoudre c'est celui de la pratique de l'islam dans notre cher pays
 
on a règlementé la pratique des autres religions sans problème mais pour l'islam il va vraiment falloir que ça parte en sucette pour que nos dirigeants commencent à se bouger le fion.
 
bien qu'aux vus de la dernière campagne de pub c'est pas gagné.... Islamophobie et racisme powa  !!!!

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Quand on lit ça, on comprend surtout que tu n'as rien compris au principe.

 
Et puis on va faire comme si il n'y avait que nous les "méchants" occidentaux qui avions des problèmes avec l'islam.
Tous se passe merveilleusement avec les civilisations Indienne et Chinoise et l'islam .

alors n'appelle pas ça de la philosophie, c'est une rhétorique guerrière, de conquérant, ça n'a rien de philosophique.

tu as raison de me reprendre là dessus, l'islam Historique est sans doute une chouette idée de civilisation, avec de vrais idéaux de paix, de sagesse et d'harmonie mais ça n'a rien à voir avec l'islam limitant, obscurantiste, confus et dévoyé qu'on nous expose aujourd'hui. Je parle de cet islam là.

mais pourquoi devrions nous formuler des excuses, tu te places assez souvent sur cette rhétorique pour dire qu'Israel n'a a se justifier auprès de personne de sa politique.
du reste, je ne fais pas de relativisme. Je ne mets donc pas sur un pied d'égalité une philosophie qui dit "tous les hommes sont égaux" d'une idéologie qui dit " Prosterne toi devant mon Dieu ou sois châtié". L'idéal Salafiste n'est un idéal valable que si tu es un homme hétérosexuel croyant et en bonne santé. L'idéal humaniste est par définition un idéal qui est censé apporter du bonheur à tous, peu importe ton sexe, ton origine, ta religion, tes orientations sexuelles, tes éventuels problèmes de santé...etc

c'est très islamophobe ce que je vais dire mais oui, c'est carrément beaucoup beaucoup beaucoup plus digne et intelligent comme idéal. Et j'emmerde cordialement ceux qui pensent que tous les points de vue et tous les idéaux se valent.
Y'a vraiment que dans une belle société démocratique, républicaine liberté d'expression, secu alloc chomage caf droit de vote mariage homo congés payés comme la notre qu'on peut entendre OKLM ce genre de discours comme quoi la chariah c'est pas si nul quand même.
si, c'est méga nul, la chariah, c'est complètement naze même. désolé pour les 1.500.000.000 qui la subissent peu ou prou mais c'est un système arriéré et de merde.

Mais ça ne rime à rien de dire "l'Islam" putain d'merde

 
Je vois pas en quoi c'est contradictoire. A moins de considérer qu'il n'y a rien de philosophique dans les traités guerriers du Japon féodal ...
 

 
Je suis d'accord, mais ça reste un modèle de civilisation, tout comme les Aztèques avec leurs sacrifices humains étaient une civilisation, par exemple. Civilisé ne veut pas dire "occidental".
 

 
Absolument et je maintiens, mais je n'ai jamais dit que la France devait formuler des excuses en l’occurrence. Je serais en effet assez mal placé pour affirmer un truc pareil, d'ailleurs.
 

 
Je comprends ce que tu veux dire, garde juste à l'esprit qu'un Salafiste n'aura aucun mal à te tenir un discours totalement équivalent à partir de son propre système de valeur, et lui t'emmerdes aussi (moins cordialement, j'en conviens ).  
 
Le problème ne vient pas des idéaux en occident, mais précisément du fait qu'il n'a plus aucun idéal à proposer.

Il y a pas 36 façons d'interpréter a loi.

 
Oui, et les lois sont immuables et ne bougent jamais jamais.

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On peut remplacer des lois par d'autres lois, oui. Mais tant qu'elle est en place, on la respecte, et surtout on évite de lui donner le sens contraire de son énoncé.

 
Non. La laïcité ne réglemente absolument pas la pratique des cultes (encore rien compris au principe...), elle encadre la place qu'ils peuvent prendre dans la société civile.
 
Quant au problème initial de l'Islam en France il est extrêmement simple: il ne s'agit "que" du nombre de lieux de culte en rapport des pratiquants ET de leur degré d'inclusion, donc de reconnaissance, dans la Cité. Avoir empêché très hypocritement la construction de vraies mosquées (... et continuer à le faire), tout comme la reconnaissance (et donc le contrôle) d'un "clergé" dédié en France, et, bien pire, avoir laissé se normaliser des lieux de cultes ghettoïsés en symétrie quasi parfaite de la ghettoïsation sociale de la très grande majorité des musulmans pratiquants a eu pour double conséquence:
1. de ne pas inclure de fait la pratique de l'Islam dans la société française à égalité avec les autres cultes, comme ça devrait être le cas au nom de la liberté de culte défini par la laïcité. Rien que cette relégation inégalitaire de fait a orienté la pratique de l'Islam vers la marginalité.
2. de livrer de trop nombreux lieux de culte musulmans à toute sorte de charlatan et extrémistes parce que la société française a appliqué à ces lieux de culte le même mépris  (i.e. "je ne m'intéresse pas et, a fortiori, ne contrôle pas ce que je méprise a priori" ) qu'il a appliqué aux populations musulmanes immigrées depuis les années 50 par la relégation quasi systématique dans des ghettos.
 
Il s'agit exactement du même abandon et de la même ségrégation à peine voilée que celui que vous dénoncez pourtant si facilement concernant les "zones de non droit".
Et sans surprise le djihadisme, qui n'avait initialement aucune prise en France, a fini par s'y développer parce que la France lui a ni plus ni moins que fourni un terreau très propice à son développement en son sein, au-delà des prétextes historiques et géo-stratégiques déjà importants.

Et c'est ainsi que pour lutter contre l'Islamisme, il décidèrent de construire des mosquées.

 
Ah bon un clergé dédié en France ? Pour l'Islam ? Je croyais que c'était pas possible au vue de l'organisation de l'Islam en France ?
 
Quand au mépris et la ségrégation, tu es en pleine victimisation (ouin ouin). Donc on va passer....
 
En gros : tu tiens la société française (qui a rien demandée) comme responsable. C'est ridicule.

Ce qui est fantastique, c'est que tu auras du mal à expliquer de la même façon la croissante constante et mondiale de l'islamisme radical dans tous les pays musulmans.
Tu sais, ces pays où les mosquées sont légions, où souvent les autres cultes sont cantonnés à des pis-allers, où le clergé est supposé être très surveillé et encadré.
Et pourtant... ils subissent les poussées de l'islamisme de plein fouet.

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Deux causes différentes  peuvent entraîner les mêmes conséquences.

 
Et ?

On retrouve quand même un parallèle entre la pratique de l'Islam et les fondamentalistes religieux aux US...
 
Est ce qu'on veut réellement d'une société largement influencée par la religion, et donc qui va interférer avec certains enseignements, comme la théorie de l'évolution ? Qui est révoquée par l'Islam ?
 
Et surtout, pourquoi perdre son temps sur ces débats stériles ?

 
Le bon raisonnement serait plutôt: pour lutter contre l'extrémisme religieux violent, mieux vaut laisser aux musulmans leur droit de construire des mosquées officielles et légales, que de les contraindre à la clandestinité ou l'exclusion.

 
Et c'est tout, c'était la fin du conte.
 
Et c'est ainsi que pour lutter contre l'Islamisme, il décidèrent de construire des mosquées.

C'est le cas aux US ?

 
Comme dit par Grith, pourtant, ça marche pas dans les pays musulmans, pourquoi ça marcherait mieux chez nous ?
 

 
Tu déconnes là ?

exact!

Islam, chrétienté, etc... => ce sont les causes

Causes qui mènent aux mêmes problèmes malgré des origines différentes :
- violences
- recul du niveau intellectuel global
- etc...

la vraie question n'est donc pas "quel est le problème avec l'islam" mais plutôt "les religions ont-elles encore une quelconque légitimité à exister en 2016 et faut-il continuer les frais?"

Aux US pour préserver la sensibilité des croyants, il a quand même fallu enseigner le créationnisme dans les écoles comme "théorie possible".
 
Et puis je pose ça là :
 

 
C'est super quand même

 

Ca tombe bien je n'ai pas essayer puisque ça n'a pas grand rapport: le développement d'un islam radical au sein du seul monde musulman n'explique pas en soi le développement extrêmement rapide qu'il a pu connaitre chez nous, justement parce que la place du religieux y est toute autre a priori.

 
Oui, et c'est une forme de société que certains ne veulent pas du tout.

 
   
 
Oui c'est horrible. Les pauvres peuvent construire des mosqueés immenses sur cinq étages, avec des écoles coraniques, être piloté par l'arabie saoudite, et precher ce qu'ils veulent etc...
 
C'est beaucoup trop limitant.


 
Des trucs énormes et flambant neuf avec écoles coraniques, des milliers de fidèles en déguisement complet etc...
 
C'est hyper clandestin comme trucs, ils ont vraiment l'air maltraité à défiler par centaines dans les rues comme ça.

 
Allons allons, un peu de courage: lâche-nous ta généralité à deux balles...

Non je déconne pas. On parle quand même d'un des premiers pays, si ce n'est le premier, à avoir légalisé le mariage homo, le pays en pointe sur les droits de la communauté LGBT, le pays référence en terme de recherches scientifiques, du premier pays producteur de porno...

C'est pas ce que j'appelle une société largement influencée par la religion

Au contraire...
C'est justement le signe que le problème n'est absolument pas lié à la place de la religion au départ.
Et que ton analyse ne repose sur rien d'autre qu'une conviction personnelle.
 
Il faut écouter les algériens qui ont vécu la décennie noire... ils n'arrêtent pas de tirer la sonnette d'alarme sur l'évolution de la société en France, disent qu'ils voient les mêmes mécanismes se mettre en place. Ils ne demandent pas plus de mosquées.

 
Lâche nous la tienne, ça te démange de sortir un "raciste"

 
Va falloir s'intéresser au sujet, surtout, la grande majorité des lieux de culte musulmans sont des lieux très petits et ultra précaires loin de ces exemples:

http://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html