Reprise du message précédent :

je sais pas où tu trouves tes sources, okinawa c'est une bataille féroce entre soldats japonais et américains. les civils étaient pris en otage par l'armée japonaise ou se sont suicidés, quand ils n'étaient pas exécutés par les militaires, a coup de grenades dans les grottes et en se jetant des falaises. des civils dangereux à okinawa, il n'y en avait pas. les civils qui ont été retrouvés par l'armée américaine étaient terrorisés, morts de faim ou blessés et se cachaient dans les grottes et la jungle. ils étaient persuadés (à cause de la propagande officielle) que les américains allaient les massacrer... c'est ça la vérité historique, c'est ce qui s'est passé à okinawa; les films de l'armée américaine, les témoignages des vétérans américains et des survivants japonais le prouvent.
 
par contre c'est vrai que ça a été un vrai traumatisme pour les soldats américains qui se sont retrouvés, sans préparation psychologique, en face de soldats qui se sont suicidés en chargeant baïonnettes aux canons sur les mitrailleuses américaines. l'état major américain était effrayé à l'idée de se retrouver en face du même genre de résistance au japon. c'est possible, mais rien ne permet de l'affirmer. le minimum aurait été de tenter un débarquement et une progression, quitte à employer l'arme atomique en désespoir de cause. les mêmes craintes étaient avancées pour l'allemagne, qui ne comprenait pas moins de fanatiques que le japon, et en fait c'est un effondrement qui s'est produit.
 
pour les bombardements sauvages de grandes villes allemandes ou japonaises par les alliés (dresde, hamburg, tokyo), il n'y a plus beaucoup de monde pour affirmer que ce n'est pas des crimes de guerre. alors hiroshima et nagasaki, c'est pas faire injure ou sous-estimer le rôle déterminant de l'armée américaine, que de penser qu'il s'agit aussi de crimes de guerre.

le hezbollah libanais l'a fait. ils se sont principalement attaqué à des objectifs militaires. je ne juge pas ce groupe, dont l'idéologie est aux antipodes de mes idées, mais ils ont démontré que c'était possible de s'attaquer à tsahal. bon ils ont pas gagné militairement à proprement parler mais ils ont suffisamment harcelé les militaires israéliens pour que ces derniers décident d'évacuer le liban.

 
J'irais pas jusque là

 
d'autant qu'ils avaient encre pearl Arbor au travers de la gorge.
Mais d'un côté comme de l'autre, ce sont toujours les civils qui trinquent,au final.

Certains feraient bien d'ouvrir un livre d'histoire avant de balancer des jugements à l'emporte pièce.  
 Assez étrangement, vous parlez de crime contre l'humanité en évoquant le largage de deux bombes A sur Hiroshima et Nagasaki, mais vous  
oubliez toutes les autres villes bombardées, rasées par les Japonais (En Chine notamment, ou la consigne était de "tout piller, Tout détruire, Tout tuer" (hommes femmes et enfants). Et la conquête japonaise se solde par la mort de centaines de milliers de personnes dans toutes l'Asie.
 On pourrait aussi rappeler les bombardement allemands sur Rotterdam par exemple, ou sur les villes russes, françaises, anglaises etc...  
 Les bombardements Anglo-américains sur les villes allemandes (Dresde, Hambourg etc...).
 Bref, le déroulement de la guerre aérienne a une époque ou le "carpet bombing" était la méthode la plus utilisée. (Pour des résultats minables soit dit en passant sur l'effort de guerre).  
 
 Revenons aux bombardements américains, le nombre de morts causé par les 2 explosions atomiques, c'est peanuts comparé à celui causé par les bombardements aux bombes incendiaires sur différentes villes du Japon, dont Tokyo, ou là, le nombre de morts ne se comptait pas en dizaines de milliers, mais en centaines de milliers.  
 
 Les seuls différences, c'est que dans le cas frappes atomiques, il suffisait d'un avion, dans les autres cas, cela en impliquait des centaines.  
 Ce qui comptait, ce n'était pas tant les dégats infligés, mais la démonstration qu'avec un très faible nombre d'appareil, les USA aurait pu détruire les villes japonaises. (Gros coup de bluff d'ailleurs, vue que seuls Fatman et little boy était alors disponible dans l'arsenal US).
 
 Et comme l'a rappelé un des intervenants, il y avait une guerre entre ces nations. Le tissus urbain japonais étant ce qu'il était, les usines étaient noyées dans dans les quartiers résidentiels. Le but premiers des bombardement était de réduire la puissance industrialo-militaire du pays.  
 
 
Il est également apparue par la suite qu'une erreur de traduction serait aussi en partie responsable des frappes atomiques.  
 En effet, avant de procéder à celles-ci, plusieurs offres de paix ont été proposées au gouvernement japonais. (Le combat était déja désespéré pour l'empire du soleil levant). Toutes refusées. Lorsque les Ricains ont menacé le Japon de se servir servir d'une nouvelle arme, l'ambassadeur japonais a répondu par un terme ambigue traduisible de plusieurs manières différentes. En l'occurence, il voulait dire quelque chose comme  "sans commentaire", mais il a été mal traduit par les américains... Et a été pris comme une attitude de défiance.  
 
 Alors, ceci étant dit, la mort de dizaines de milliers de civils Japonais a été une horrible chose, mais à l'échelle du conflit, c'est malheureusement une goutte d'eau...  
 A t'elle permis d'éviter plus de morts encore? Japonais et américains. Difficile à dire. Un débarquement sur les plage nipponne n'aurait pas reçus le même acceuil par la population civile que celui de Normandie.  
 Il aurait sans doute été précédé de dizaines de raids aériens sans doute bien plus meurtriers pour les civils.  
 
 Les américains ont une grosse part de responsablité dans cette affaire, mais l'intransigence du gouvernement japonais, tombé aux mains de militaires ayant éliminé tout opposition interne favorable a un traité de paix est aussi a mettre dans la balance.  
 
 Y avait-il une autre solution?

 
Pearl Harbor c'était que militaire !
 
Par contre pour ceux qui dise que Hiroshima et Nagasaki c'était militaire c'est que des conneries : à Hiroshima cette ville n'avait aucun intérêt stratégique jamais elle n'avait été attaqué en 3 ans les japonais qui y vivaient voyaient que des avions reconnaissance il croyait aussi que l'Enola Gay en était un, quand à Nagasaki le pilote à choisit cette ville en dernière minute car il ne pouvait atteindre sa cible originale Kokura couvert par les nuages.

 
 Hiroshima était et est encore un grand port industriel. Donc, une cible militaire d'importance (relative). Elle a été en partie choisie parce qu'elle avait épargnée et qu'aucun camps de prisonniers de guerre n'était à proximité.  
 
 Lord, c'est Nagasaki qui a été choisit par défaut à la place de Kokura, pas Hiroshima.

 
Mais bien sûr.
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hiroshima

la classe, 50 000 civils exterminé d'un coup  

Le raid sur tokyo à la bombe incendiaire en a fait dans les 300 000 si mes souvenirs sont bons. Et je ne te parle même pas, enfin, si je l'ai déja fait, des centaines de milliers (millions?) de civils chinois exterminé par les troupes japonaises. Bon, seule différence, ça prenait un poil plus de temps qu'avec une bombe A...

 
 
ok, on peut en parler si tu veux... Ca ne change en rien au caractère criminel du largage des bombes atomiques sur le japon.

 
Pour un terroriste comme Zarquaoui en Irak, c'est le rêve idéal. Dégeu..  

Rassure-toi, c'est pas demain la veille qu'ils feront exploser une bombe nucléaire. Au mieux une bombe sale.

 
 
clair, les americains ont le high score dans le domaine du terrorisme.

selon toi... peut-être. Vu qu'avec le terrorisme tu es assez vague.

 
 
l'attaque sur le pentagone n'etait pas une attaque terroriste alors?

 
 
ah ben non, je l'ai defini très clairement moi    
 
c'est plutot certain ici qui utilise le mot terroriste comme de bon petit adepte du bushisme

 
Les "bons" ce ne sont jamais des terroristes hein?  

 
 
je te le demande

 
Rapport ?

 
 
batiment gouvernemental => attaque dessus => destiné au gouvernement.
 
Tu le vois mieux le rapport là ...
 

 
Le raport que je ne vos pas, c'est celui que tu as défini dans ta question : l'attaque sur le pentagone n'etait pas une attaque terroriste alors?

 
   
 
Pas mal ca tu as lu ce que j'ai écris avant de dire ca ?

 
 
hum.
 
Tu dis que l'attaque (terroriste) des usa n'en ai pas une parce que même si le but premier n'etait pas d'exterminer des civils (ca me fait penser que tu te contredis toi même vis a vis de ta definition.. Tu sais, le passage où tu dis que c'est d'imposer QUELQUE soit les MOYENS son avis.. Donc même au prix de plusieurs dizaine de milliers (50 000)  n'est ce pas? ) mais d'atteindre le gouvernement.
 
Et bien, c'est la même chose avec l'attaque sur le pentagone.. Ou sur l"USS cole.

je t'engage à lire un livre d'histoire à ton tour aussi et arrêter de balancer des contre-vérités en prenant des airs de prof. tu négliges complètement le caractère exceptionnel de l'emploi d'une arme atomique qui a créé un précédent dans l'histoire de l'humanité. t'entendre raconter que la bombe n'a fait que quelque dizaines de millier de morts, c'est proprement ahurissant. tu ignores délibérément la principale cause de mortalité de ce type de bombe "sale": la radioactivité, qui tue lentement mais aussi sûrement que le feu des bombes incendiaires. le total des morts directs et indirects s'élèvent aussi à plusieurs centaines de milliers de morts pour les deux bombes nucléaires. sans compter les malformations, les maladies du sang, les cancers que les enfants et les petits enfants de la génération hiroshima ont hérité. on peut affirmer, que les effets du largage des bombes atomiques se font sentir encore de nos jours. l'arme atomique est exceptionnelle en ceci qu'elle ne punit pas seulement les pauvres gens qui sont sous la bombe mais aussi leurs descendants. son emploi est lourd de conséquences sur les populations futures, c'est une arme à effets intergénérationnels.
 
par ailleurs, la plus part des historiens considèrent que les bombardements à haute altitude des villes étaient évitables sur un plan strictement stratégique et qu'ils avaient avant tout pour but de saper le moral de la population, voir de lui faire expier ses fautes dans le sang. ces bombardements (dresde et tokyo pour les plus connus) sont considérés comme des crimes de guerre, c'est faux de dire le contraire. croire qu'il n'y a eu que les allemands et les japonais pour commettre des crimes de guerre c'est au mieux de la naïveté au pire de la fumisterie. ce n'est pas parce qu'on était dans le bon camp, que les américains et les anglais nous ont libéré, qu'on doit au nom de je sais quel devoir de reconnaissance refuser de voir leurs erreurs 60 ans après. ceci étant dit, personne ici n'a jamais affirmé que les soldats japonais ou allemands étaient des anges qui avaient menaient une guerre propre, ils ont commis les pires atrocités qui soit, c'est un fait. soit plus honnete dans tes interventions et tu seras un peu plus crédible.

 
C'est des salades ils auraient pu faire plus de dégâts si c'était que militaire ce qui n'est pas le cas : un des critères déterminant est la topographie d'hiroshima c'est ville très étendue et entouré de collinne qui allait augmenté le pouvoir du souffle de l'explosion et permettrait de faire le plus de dégâts !

 
boudiou ca fait plaisir de lire ce genre de message, je n'aurai pas dit mieux

L'arme des riches aussi.  Lors du changement politique en Russie, le trafique ADM par la mafia russe fût florissante : quelques millions et vous faites sauter une ville.  
 

 
 
 Et moi, je t'engage à lire un post dans son intégralité et surtout à le comprendre avant de balancer des attaques.  
 
 Mais je suis bête, il faut absolument oublier le contexte historique et taper bien gentiment sur "ces salauds d'américains" qui font rien qu'a embêter tout le monde.  
 
 Bien sur que l'arme atomique cause des destructions importantes par radiations. Mais, cela me paraissait tellement évident et connu que je n'ai pas juger utile de le rappeler ici.  
 
 Où, ai-je justifier les bombardements sur ces villes? Je les ai même rappelé. Simplement, on dirait que vous oubliez complêtement de replacer ces attaques dans leur putain de contexte!  
 Ça devient lourd l'angelisme appliqué à des périodes de l'histoire ou celui-ci n'était pas de mise. Vous croyez quoi? Qu'on fait la guerre en se faisant des amabilités? Non, on balance tout ce qu'on peut sur les mecs d'en face avant qu'il ne fasse de même.  
 A l'époque, on croyait bêtement frapper que les populations civile briserait leur moral. Ce qui s'est révélé faux. Au contraire, cela a soudé les populations derrière leur dirigeants.  
 De plus, il faut pas oublier que les types de bombardements utilisés étaient très imprécis par rapport aux critères actuels. Pour toucher une usine, on rasait un quartier entier. (Sans compter les erreurs d'identification des cibles).
 Disserter de la manière de bombarder l'enemi, c'est facile 60 ans plus tard. On demande bien comment on aurait put bombarder des sites industriels situés en ville à basse altitude avec des bombardiers lourds. (au dessus de l'allemagne tout au moins. Il y a eu quelques bombardement à basse altitude sur le Japon, facilité par la faiblesse de la DCA locale). Au dessus du Reich, la flak, était déja assez efficace en altitude ainsi que les chasseurs. Mais peut être aurait il mieux valu que les box de B-17 fassent dur rase-motte pour se faire tailler en pièces. Mais je pense que les généraux de l'époque préferaient voir rentrer leurs avions à la base que de risquer de les perdre pour minimiser les perte civiles. Avec des "si" on mettrait Paris en Bouteille. Ne t'inquiète pas que si on avait su à l'époque le faible impact de ces attaques sur l'industrie ( en Allemagne, celle ci n'aurait souffert que de la perte de quelques mois de production pour toute la guerre! C'est la désorganisation des moyens de transport, les attaques contre les noeuds ferroviaires, la necessité d'éparpiller les sites de production etc... qui on couté le plus cher), on aurait procédé autrement.  
 
 Cette guerre a été une des plus grande boucherie que l'humanité ait connue. La regarder avec le flitre "bisounours" devant les yeux est d'une stupidité sans nom. On avait affaire à deux (pour shématiser) blocs dont la seule issue de sortie de crise était l'anhiliation totale: industrielle, militaire et morale. Des deux cotés, on "déshumanisé" l'autre. Comment vouliez que la vie des civils de l'autre camps eusse été prise en compte, quand vos propres civils en prennent plein la tronche?  
 Et pourtant, les opinions publiques n'ont pas toujours tout accepté sans broncher (du moins dans le camps allié). Dès le début, des voix se sont élevées contre les bombardement de Dresde par exemple. (Il semble que le bombardement de la ville était fait sur la demande des Russes pour faciliter leur avance, la ville étant, outre une ville historique, un noeud de communication. Mais, cela est discutable.)
 
 Franchement, c'est beau d'avoir la volonté de "bien faire les choses et de condamner les crimes", mais juger sans vouloir prendre en compte toutes les données d'un problèmes pour que tout rentre bien dans une petite vision du monde bien sécurisante, c'est assez risible...
 
 
 Et pour infos, je n'ai pas de complaisance particulière pour les frappes sur les villes. Par ricochet, ma famille a été touchée par celle-ci. (Havre.)

http://www.voxdei.org//afficher_in [...] aire&c=non

 
 
 Ça date un peu cet article... (2002) Et jusqu'ici, toujours pas de Sansonite piègée.

Pour cette déviation vers les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, ce fut terrible en effet, et aux mains d'un illuminé comme Hitler nous ne serions même pas là pour discuter de sa monstruosité. Oui cette arme est la pire saloperie qui puisse exister et trop de pays veulent avoir ces bombes à leur disposition. Je crois que ce n'est plus qu'une question de quelques années avant qu'elles soient à nouveau utilisées.  
 
Et cette fois-ci ceux qui vont lâcher ces monstres, en sachant tout ce que l'on sait aujourd'hui, ce ne sera pas dans le but de finir une guerre et d'éviter des millions de victimes comme en 45 (malgré sa cruauté innommable, cette démonstration a permit d'éviter d'autres guerres totales), non je crains plutôt que ce soit le fruit pourri d'une mentalité de terroristes qui n'ont pas peur de la mort pourvu que leurs ennemis crèvent.

  Nagasaki, Kokura, Hiroshima et une quatrième ville dont je ne me souviens plus ont été choisie en même temps comme cibles atomiques potentielles.

   
J'aime ta façon d'envoyer valser une source que tout le monde s'accorde en général à déterminer comme neutre.
Non ce ne sont pas des salades...    
 
De plus il y a une contradiction quelque part là non ? Tu dis qu'ils auraient fait plus de dégats si y avait eu du militaire (déja je vois pas comment mais bon) et puis tu dis qu'ils ont choisi le site justement parce qu'il permettait de faire plus de dégats  

 
L'américain est fourbe, c'est le maaaal  
Quoiqu'il en soit, soit bien sûr que si il y'avait eu débarquement allié au Japon, nos anti-américains primaires auraient été les premiers à s'offusquer et à trouver inadmissible ce carnage des impérialistes yankees. D'ailleur c'est assez rigolo de voir comment le contexte est zappé et comment les crimes japonais sont mit de côté. Et encore on a pas eu droit au complot U.S de Pearl Harbor  

à qui tu veux faire croire que c'est intellectuellement honnête de volontairement minimiser les morts des bombes atomiques? "ben j'ai pas parlé de la radioactivité parce que c'est évident"... ben voyons, prends nous pour des ânes. en plus tu soutiens avec aplomb et sans rire "que le nombre de morts c'est peanuts"! ce sont tes propres mots, c'est non seulement faux mais c'est faire piètre cas de la vie des civils japonais qui, je te le rappelle au cas où tu l'aurais oublié, sont aussi des êtres humains. et tes affirmations infondées à deux balles: "c'était impossible de bombarder à basse altitude", mais où tu as lu ça? tu sors d'où ce genre de contre-vérités? les anglais faisaient des bombardements à basse altitude, au péril de la vie des pilotes, pour éviter le plus possible les pertes de civils. ouvre un livre, les historiens et les témoignages des civils (français, allemands) sont là pour le confirmer.
 
je te le répète, c'est peut être difficile pour toi de le comprendre mais ce n'est pas parce qu'on critique l'attitude d'un allié (passé ou présent) qu'on est un traître ou un salaud. ça s'appelle être objectif. les américains sont nos alliés, très bien, c'est pas pour autant qu'on doit se dispenser d'émettre un avis critique sur leurs actions passées ou présentes, ou alors on est rien d'autre qu'un mouton. le monde n'est ni ou tout blanc ou tout noir camarade, il est gris. quelle est cette conception qui veut que quand on critique l'un on approuve l'autre?! je sais aussi bien que toi que les "mauvais" c'étaient les nazis et le japon impérial, je sais parfaitement qu'ils ont commis des crimes, des massacres et génocides. je sais parfaitement (comme le premier vulgum pecum venu) que l'axe a commis des crimes de guerre qui dépassent de loin en nombre et en atrocités ceux des alliés, qui a dit le contraire?
 
tu devrais aussi relire mon post, je ne vois rien d'angélique ou de bisounours dans ce que j'ai dit. ce que tu affirmes, souligne ton incapacité à faire la moindre analyse objective. tu es prêt à balancer n'importe quoi (jusqu'à te contredire) dans l'unique but d'avoir raison. sur ce, j'arrête là ce monologue avec toi, totalement inutile. tu peux avoir le dernier mot si tu veux, ça te ressemble bien de le chercher.

 
 
 Visiblement tu as de gros problèmes de compréhension... Et tu es d'assez mauvaise foi (sans compter le fait que tu dénature mes propos en ne citant qu'une partie d'une phrase).  
 
 Je disai, puisqu'il faut décidément tout répèter 36000 fois pour que ça rentre correctement, que le nombre de morts lors des deux explosions atomiques c'est peanuts comparé au nombre de morts de l'ensemble du conflit. Que ce n'était pas ça qui avait amené les Japonais à la rédition, mais le ratio:  fort pouvoir de destruction/"faibles" moyens mis en oeuvre. Les autres raids classiques sur les ville japonaises, pourtant souvent bien plus meurtriers  
n'ayant pas fait plier le gouvernement nippon.  
 
 Il n'y pas de jugement de valeur sur la vie des civils japonais qui valait tout autant que celle des autres. C'était un constat purement comptable.  
 
 (c'est dingue cette volonter de vouloir faire passer les autres pour de vils racistes en détournant leur propos)  
 
 De plus, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de bombardement à basse altitude, j'ai simplement fait remarqué que les bombardement a haute altitude étaient préfèrés pour des raisons diverses.  
 Certaines cibles ou villes étant plus ou moins bien défendues. La priorité des généraux étant de préserver leurs hommes et leur materiel.  
 Et même a basse altitude, il est tout a fait possible de faire des milliers de morts.  
 
 Tu cites le cas des anglais utilisant ce type de bombardements pour épargner des civils, ce n'est pas faux, quoi que ce soit sans doute plus pour maximiser les "coups au but". Mais, cela ne les empêchera pas de bombarder délibérement les grandes villes allemandes. Avec autant, si ce n'est plus de vigueur que les américains. Comme je l'ai rappelé (et tu l'as aussi évoqué) on pensait a tort briser le moral des populations par ce biais. C'était une arme politique, aussi affreuse soit elle.
 
 De plus, j'aimerai vraiment savoir d'ou tu penses que je t'interdisai de critiquer l'attitude de nos alliés pendant la seconde guerre. Je te disais juste de te replacer dans le contexte de l'époque avant de porter un jugement. Juger les décisions prises il y a 60 ans en ayant à sa disposition, des éléments indisponibles ou fragmentaire à l'époque et vision "d'homme d'aujourd'hui", c'est assez amusant...  
 
 Loin de moi d'avoir une vision manichéenne du monde, il n'y avait pas à l'époque plus d'être altruistes qu'aujourd'hui. Seulement des dirigeants politiques cherchant a sauvegarder leur intêrets nationaux propres par touts les moyens. Churchill, Roosvelt, puis Truman, De Gaulle et Staline étaient tout sauf des anges.
 
 Le plus bête dans tout ça, c'est que sur le fond, on dit la même chose...  
  Enfin, bref, je n'ai pas envie, non plus, d'avoir le "dernier mot" comme tu le dis, je m'en fout. J'aime pas qu'on déforme mes propos, c'est tout.  
 
 

 
La quatrième ville c'est Kyoto mais ils l'ont abandonnés car c'était une ville culturel et s'il l'avait bombardé ca aurait capout éles chances de réconciliation avec les Japonais.
 

 
J'envoi pas valser je dit que c'est pas la seule raison qui a poussé à choisir Hiroshima et je l'ai expliqué !
 

 
Ils voulaient pas faire plus de dégâts militaire, mais plus de dégâts matériels sur une vilel tout entière et la topographie s'y prêtait !

ben voilà, au moins notre prise de tête aura servi à quelque chose. dit comme ça, je suis d'accord avec toi. je confirme: sur le fond on est du même avis... j'ai peut être lu trop vite tes messages et déformé tes propos mais toi aussi. alors pour ma part, la polémique est close. sans rancune.

 
 
 Certe, c'est le gros problème des fora, on discute de choses complexes en essayant de résumer à mort (pour éviter des posts de 3 km) , d'ou des erreurs d'interpretations et des raccourcis parfois acrobatiques. Je me dis souvent que si on pouvait avoir les gens avec qui on se frite par écran interposé en face de soi, les échanges seraient moins "violents" et plus productifs.    

C'est BOOOOooo une réconciliation sur HFR