Reprise du message précédent :

 
Cite moi un troll que j'ai fait passer !

Bon j'y vais, à cet après-midi si le topic est pas fermé d'ici là

 
Aucun risque si tu part !

 
selon cette definition, la guerre en irak est terroriste.
 

 
ah oui syndrome "c'est pas nous les responsables"... Le militaire est subordonné au politicien, qui est subordonné au peuple etc etc...
Ca n'empeche que les bombes atomiques sur le japon, ca visait forcement les populations civils donc, selon tes definitions c'etait aussi et encore un acte terroriste.

 
 
non, moi c'est plutot des bases de valeurs communement admise. Et ces dernières ne justifieront jamais qu'on est pu balancer des bombes atomiques sur des etre humains qui n'avait rien a voir avec les histoires de l'époque.

 
 
donc tu peux potentiellement etre un terroriste, ca tombe bien, les colons sont considéré comme tel  

dans la même logique,
un pédophile qui n'est pas en compagnie d'1 enfant n'en est pas un
un terroriste qui ne porte pas sa ceinture d'explosif n'en est pas un non plus  
 
 
 

c'est rigolo de nié le terrorisme d'etat.  
D'une part parce qu'il est largement admis parmis les historiens, d'autre part parce que le commencement du terrorisme d'etat est bien connu de tous et porte ma foi bien son nom : on l'appele la "terreur" pendant la revolution francaise, a aussi il faudrai demander au chili et a certain mr pinochet ce qu'il faisait la bas. Enfin moi je dis ca je dis rien
Je rajouterai plus récemment les attentats sur le sol francais lié au gouvernement algerien, mais non ca existe pas le terrorisme d'etat

 
Donc le terrorisme n'est pas l'arme des pauvres et des opprimés, le terrorisme est strictement une terreur imposé par des salauds sans scrupule, puissants ou pauvres, ceux qui font exploser des civils sont d'abord et avant tout des tueurs!

 
Et quand ce terrorisme s'attaque à une puissance militaire étrangère qui occupe un térritoire c'est quoi ?

Le même que celui qui pose des bombes (humaines) dans les bus, les marchés et autres centres commerciaux ?

 
C'est pas cette problématique que je posais ! Je suppose que tu parles du terrorisme en Israel par les activistes palestiniens et en Irak avec Al-Qaïda mais voilà dans ces deux régions l'armée "régulière" n'a pas les mains propre aussi, assassinat ciblé en Palestine, bombardement aveugle en Irak !

oserais je te rappeler que les 2 nations étaient en guerre ?

Et donc on se venge sur des civils innocents, logique voyons !
 
Que ce soit clair: je n'ai rien contre les groupes qui défendent leurs maisons, leurs quartiers contre une armée étrangère si leur propre armée ne le fait pas. C'est dans la logique des choses, de la guerre.
Mais à ceux qui utilisent ce prétexte pour aller exploser des civils innocents, simplement parce qu'ils viennent du même pays, je ne les supporte pas.
 
Et je considère que le second l'emporte au cas ou un groupe important serait actif dans les deux cas.  

les terroristes auquels tu fais allusion ce sont les memes qui massacraient des villages entier avant quils ne soient occupés ...

Il y a terrorisme quand il y a une action illégale de terreur d'une organisation pour promouvoir leur idée.
Dans ce sens, on ne peut pas déclarer le lâchage de bombes atomiques sur le Japon comme du terrorisme car le bombardement de population civile était devenu "légale" pendant la seconde guerre mondiale.
Par contre les opérations de la CIA un peu partout dans le monde pendant la guerre froide me parait presque du terrorisme, sans l'effet médiatique par contre.
Les résistants français étaient-ils des terroristes ? Eux parlent uniquement d'actions de sabotages, leur but n'était pas de promouvoir d'idée. Du côté des occupants allemands, c'étaient des terroristes, ils utilisaient la terreur pour promouvoir une idée (leur libération).
Ben ils sont résistants et pas terroristes parce qu'ils ont gagné, c'est tout.

 
 
tout comme le bombardement civile est "légal" car ce sont eux qui ont gagné.

Ca a été pratiqué des deux côtés, les allemands qui ont bombardé un peu toute les populations civiles et notamment Londres, et les alliés différentes villes allemandes (soit disant pour stopper les productions d'armes fait pas les civils), les bombes incendiaires au Japon et bien sûr les deux bombes atomiques.
Je dirais que c'est de "bonne guerre"  

ces résistants la ne  visaient pas des civils innocents !!

Les terroristes Corses ne visent pas des civils innocents, juste des bâtiments et des représentants de la République ...
Sinon dans le principe, oui, les résistants n'ont pas toutes les caractéristiques de terroristes mais pour les soldats allemands, ça ne change rien à l'affaire.

Il faut aussi prendre en compte l'opinion de la population locale sur les "terroristes" et leurs actes.
 
Genre les terroristes corses représentent-ils vaiment la population corse?

pareil pour l ETA

 
J'ai relu ma question et je ne fait aucune allusion aux terroristes que tu a cité donc réponds juste à la question que j'ai posé !

 
Je n'ai jamais dit que les militaires n'étaient pas responsables de leurs actes.
Seulement qu'on avait tendance à croire qu'ils prenaient toutes les décisions.
L'envoi de la bombe n'était pas destiné aux civils en particulier.
 

 
Mes valeurs sont également communément admises.
Cela s'appelle la prise de recul autorisant la prise en compte de tous les intervenants.
 

 
Je continue dans ce genre de déductions : si tu es un humain tu es potentiellement un terroriste
 

 
Voir ma réponse à Yems

sans parler du combat non-violent des pauv' tibétains... un pays disparaît, assimilé, personne n'en parle... bon je dis pas que je suis pour le terrorisme, mais j'essaye de comprendre et je me dis que le désespoir est un immense réservoir pour les salauds qui eux ne sacrifie jamais leur vie.
 
je penche plus vers la légitimité du concept de résistance armée. en l'occurrence, je pense que les palestiniens auraient eu beaucoup plus de soutien de la part de l'opinion mondiale s'ils avaient centré leurs attaques sur des objectifs militaires. frapper la population civile sans distinction aucune c'est de mon point de vu inadmissible, même pour répondre à la violence aveugle de l'état israélien (bombardements, raides, assassinats ciblés avec morts de civils, destructions d'infrastructures sanitaires, de logements etc). pour moi la différence entre la résistance armée et le terrorisme est là: objectifs militaires ou civiles, respect de la vie ou pas. les groupes armées qui sacrifient leurs propres troupes (attentas suicides) ont en eux les germes d'une société totalitaire ne respectant pas la vie humaine. ils ne présagent rien de bon pour la suite. la résistance armée est légitime dans certains cas, le terrorisme aveugle jamais.

 
En pleine ville et ca leur étaient pas destinés ?

 
La résistance armée existe en Palestine et elle est très active mais voilà elle fait moins de "bruit" qu'un attentat !

c'est pas dit, une attaque bien coordonnée sur un objectif militaire fait autant de bruit dans les médias... mais c'est plus difficile à organiser et le résultat est plus aléatoire c'est clair. c'est des militaires armés qui sont en face, pas des civiles sans défense... on est un barbare ou on est un soldat, si on est un soldat on s'attaque aux militaires.

 
Les résistants palestiniens ont affaire à Tsahal l'armée israelienne c'est quand même pas n'importe qui !

non mais vraiment moi je peux pas, autant je suis a fond derrière les palestiniens, autant dès qu'il y a une attaque suicide ça me révolte. c'est pas admissible selon moi, aucune cause ne justifie la mort de femmes et d'enfants innocents.

Hiroshima et Nagasaki étaient de gros centres industriels militaires japonais, centres qui étaient, dans tous le pays, situées en pleine ville    
Si on ajoute à cela la possibilité de mettre fin en quelques heures à la terrible guerre du Pacifique, éviter un débarquement sur le sol japonais qui se serait compté en centaines de milliers de pertes américaines, démontrer au monde en temps de guerre, la toute puissance de son pays et surtout aux soviétiques.
Je crois que je peux comprendre là décision de Truman.
 
D'autant plus entre deux nations en guerre, c'est triste mais ca n'a rien de terroriste.

c'est quand même très limite comme décision, à mon avis c'est un crime de guerre. s'il avait fallu rayer systématiquement de la surface de la carte des villes pour éviter des pertes militaires, je me demande combien de morts civiles il y aurait eu à la fin de la guerre... mais c'est la logique américaine depuis toujours: sauvegarder la vie des militaires à n'importe quel prix. on a vu ça aussi avec la technique de bombardements à haute altitude des us et celle des anglais qui se faisait à basse altitude (avec un maximum de risque pour les pilotes) afin d'épargner les populations civiles par une plus grande précision. les américains lâchaient la sauce et se barraient... on a revu ça en irak avec les méthodes très contestées de l'armée américaine qui ouvre d'abord le feu et pose les questions ensuite. sans parler du viet nam. la vie du soldat américain vaut plus que celle des civiles irakiens, tout comme la vie des ji valaient plus que celle des civiles japonais. je me demande ce qu'aurait fait churchill si s'était lui qui avait eu à prendre cette décision.
cette conception qui veut qu'il y est une échelle de valeur des vies humaines sent mauvais... à mon avis les américains sont les auteurs de deux crimes de guerre avec nagasaki et hirochima (tout comme le fameux bombardement de tokyo a coup de bombes incendiaires énormes et qui fit plus centaines de milliers de morts). surtout que la seconde bombe était totalement injustifiée, elle n'était destinée qu'aux russes, c'est criminel.
pourquoi les américains n'ont pas fait péter leurs bombes au large des côtes japonaises? tu crois que ça n'aurait pas eu le même effet? à mon avis ça les aurait vite calmé les japonais, l'empereur aurait signé la capitulation. ils ont délibéremment frappé une population civile alors qu'ils avaient d'autres options, ils ont pris la plus probablement efficace mais aussi la plus barbare.

 
   
Et c'est le japon qui a commencé avec Pearl harbour, sans déclaration de guerre préalable.
 

 
A ceci près que le Japon n'a pas capitulé à cause des deux bombes mais de l'arrivée des russes. Si ce que tu dis est vrai alors pourquoi faire des prisonniers de guerre alors qu'on "tue légitimement" des civils. Mais relativisons la guerre restera la guerre !

 
Ouais, ouais, ils arrivaient à pied par la Chine  
 

vi c'est connu les militaires ne tues jamais de civil et s'il le font c'est pas fait exprés donc c'est pas grave
ah oui un jour j'aimerai que les gens vois les resistant autrement que superman car bon ils ont aussi attaqué des civils et fait des choses pas joli joli mais bon comme cay marqué "resistant" dessus faut pas touché des fois qu'on egratignerai le mythe  

 
Oui, c'était destiné au Gouvernement.

Ben voyons.
 

 
Euh je sais pas mais quand tu es en guerre, t'as légèrement plus intérêt à préserver la vie des tiens que celle des autres, surtout quand il s'agit de tes soldats
Par contre, il ne faut pas le faire n'importe comment.
Les règles d'ouverture de feu en Irak sont floues et une bonne part des soldats qui y sont envoyés sont de la garde nationale ou de la réserve : ils sont moins bien préparés.
Quant aux bombardements, on voit souvent commandements demander à leurs pilotes de prendre plus d'altitude pour ne pas se faire toucher (vu les pertes qu'il y a eu dans les Balkans par exemple).
 

 
Il y a fatalement des références affectives et stratégiques qui font que toutes les vies ne se valent pas.
 

 
Toucher le territoire est plus significatif, c'était effectivement plus efficace.
Je pense qu'en plus de ça c'était l'occasion rêvée de tester les effets de ce nouveau genre de bombes sur l'Homme, revers pervers de la médaille.

On peut me donner la définition exacte de crime de guerre déjà ?
Parce que finalement, Hiroshima et Nagasaki, ils l'auraient fait avec leurs bombes incendiaires standards, ça auraient fait tout autant de mort (mais sans l'effet de radiation et autres conneries qui s'ensuit) mais tout le monde trouverait ça normal non ?
 
D'un autre côté, si je me trompe pas, la tentative de débarquement des américains à Okinawa s'est avéré être un désastre monstrueux sachant que les civils japonais auraient participés à la bataille ... non ?
Donc bon, quand les civils se révèlent être aussi dangereux qu'un soldat, doit-on encore leur accorder le status de civil ?

je sais pas où tu trouves tes sources, okinawa c'est une bataille féroce entre soldats japonais et américains. les civils étaient pris en otage par l'armée japonaise ou se sont suicidés, quand ils n'étaient pas exécutés par les militaires, a coup de grenades dans les grottes et en se jetant des falaises. des civils dangereux à okinawa, il n'y en avait pas. les civils qui ont été retrouvés par l'armée américaine étaient terrorisés, morts de faim ou blessés et se cachaient dans les grottes et la jungle. ils étaient persuadés (à cause de la propagande officielle) que les américains allaient les massacrer... c'est ça la vérité historique, c'est ce qui s'est passé à okinawa; les films de l'armée américaine, les témoignages des vétérans américains et des survivants japonais le prouvent.
 
par contre c'est vrai que ça a été un vrai traumatisme pour les soldats américains qui se sont retrouvés, sans préparation psychologique, en face de soldats qui se sont suicidés en chargeant baïonnettes aux canons sur les mitrailleuses américaines. l'état major américain était effrayé à l'idée de se retrouver en face du même genre de résistance au japon. c'est possible, mais rien ne permet de l'affirmer. le minimum aurait été de tenter un débarquement et une progression, quitte à employer l'arme atomique en désespoir de cause. les mêmes craintes étaient avancées pour l'allemagne, qui ne comprenait pas moins de fanatiques que le japon, et en fait c'est un effondrement qui s'est produit.
 
pour les bombardements sauvages de grandes villes allemandes ou japonaises par les alliés (dresde, hamburg, tokyo), il n'y a plus beaucoup de monde pour affirmer que ce n'est pas des crimes de guerre. alors hiroshima et nagasaki, c'est pas faire injure ou sous-estimer le rôle déterminant de l'armée américaine, que de penser qu'il s'agit aussi de crimes de guerre.