Reprise du message précédent :
C'est marrant comme la remontée du Oui coincide avec la vaste campagne de pub en faveur du Oui financée par le gouvernement... Dès qu'elle a été dénoncée par les adversaires du Oui et s'est arrêtée, le Non remonte dans les sondages...

Continue donc de voter des textes (ultra)libéraux avec tes postes du PS (voir amendements votés grace aux socialistes espagnols).
 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=295904

Bonjour à tous.
 
 
Un débat sans rapport avec la Turquie' ? Réponses aux contre-vérités du 'oui'  
 
Tous les deux jours, nous publions ici des arguments en réponse à une contre-vérité du "oui". Après la question démocratique (fiche n°1), nous répondons à l'affirmation selon laquelle le débat sur la Constitution devrait être totalement déconnecté du débat sur l'entrée de la Turquie dans l'Union. Toute une série d'indices nous démontrent au contraire qu'il s'agit bien d'un seul et même débat. On ne signe pas un contrat de mariage sans regarder la mariée.
 
 
S'il faut réécrire le Traité, il sera impossible d'ouvrir comme prévu les négociations avec la Turquie le 3 octobre.
 
« La Constitution européenne n’a rien à voir avec l’entrée de la Turquie, d’ailleurs la Constitution française prévoit désormais qu’il y aura obligatoirement un référendum sur cette adhésion dans dix ans »
 
C’est faux, Constitution et Turquie relève d'un seul et même débat.
 
 
1) Toute architecture suppose que l’on connaisse la surface . Toute organisation de pays suppose donc que l'on identifie ces pays.
 
2) La Turquie pèsera 100 millions d'habitants en 2020, porteuse d'une culture très différente. Que l'on soit pour ou contre son adhésion, l'actuel projet d'intégration européenne est donc radicalement différent selon qu'il doit inclure la Turquie ou non . Il est donc totalement artificiel et dangereux pour la construction européenne elle-même, de séparer ces deux aspects (architecture et surface) du projet européen.
 
3) L'accord sur l'ouverture des négociations d'adhésion avec la Turquie le 17 décembre 2004, quelques jours après la signature du Traité constitutionnel (29 octobre) - le tout, par le même Conseil européen - n'a été rendu possible qu'au terme d'un intense lobbying (notamment des Etats-Unis) relayé par certaines institutions de l'Union. Or, ces institutions (principalement la Commission) qui militent ardemment pour l'adhésion turque, sont aussi précisément celles qui sortent renforcées dans leurs pouvoirs par la Constitution européenne . Une fois cette Constitution en vigueur, le soi-disant "verrou" du référendum obligatoire pour cet élargissement turc sera bien fragile.
 
4) La Turquie est pays pré-adhérent de l’Union européenne depuis 1998 . A ce titre, chaque année, le parlement, UMP et PS compris, vote des crédits de pré-adhésion , pour un coût qui va atteindre au total 11,3 milliards d’euros selon les prévisions de la Commission. A quoi tout cela sert-il sinon à l'adhésion elle-même ?
 
5) Dans l’histoire de la construction européenne, on a jamais fermé les portes à aucun pays candidat. (la Norvège a renoncé d'elle-même) Pourquoi en irait-il autrement avec la Turquie ?
 
6) La Turquie a assisté à tous les travaux préparatoires de la Convention sur la Constitution européenne et M. Erdogan en a signé à Rome, le 29 octobre, l’Acte final (photo ci-contre)
 
7) La Turquie a d’ailleurs obtenu :
 
- qu'il n'y ait pas d'obstacle géographique et culturel à son adhésion : contrairement au Traité de Nice qui prévoit des règles de fonctionnement selon une délimitation précise de l’Union à 27 Etats nommément désignés , la Constitution européenne, elle, laisse ouverte la question des frontières de l’Europe. lArticle I-58 : " L'Union est ouverte à tous les Etats européens qui respectent les valeurs visées à l'article I-2 et s'engagent à les promouvoir en commun (...)" . Ceux qui ont rédigé la Constitution , sous l'oeil de la Turquie, ont donc sciemment laissé ouverte la possibilité de l'adhésion .
 
- qu'il n'y ait pas d'obstacle spirituel à son adhésion : l’héritage chrétien de l’Europe en a ainsi été évincé (99% de musulmans en Turquie), l'option multiculturelle a été posée (art I-52) et le droit de manifester sa religion même en public (art II-70) proclamé.
 
- que soit renforcé le critère du poids démographique dans le calcul des voix au Conseil et des députés au Parlement européen. Avec 90 millions d’habitants d’ici dix ans, la Turquie aura 96 députés (60 pour la France) et pourra bloquer 75% des décisions .
 
8) En 2003, les partis du "oui" qui feignent de dire "non" à la Turquie ont tous voté au Parlement de Strasbourg le Rapport Brok qui recommande que le Turc devienne langue officielle de l’Union ...
 
9) Depuis le 24 mars 2005, les eurodéputés UMP membres du groupe PPE (Parti populaire européen) à Strasbourg, ont accepté que des membres observateurs Turcs de l'AKP, le parti Islamiste de M. Erdogan entrent au PPE . Une réunion du PPE se tiendra d'ailleurs à Ankara quatre jours avant le référendum...
 
10) Imagine-t-on ouvrir les négociations le 3 octobre 2005 et laisser à la prochaine génération la lourde responsabilité de fermer, par référendum, la porte au peuple Turc ? Ce serait lâche vis à vis des électeurs de demain et déloyal vis à vis de la Turquie : une véritable bombe à retardement .
 
 
La Constitution européenne est le "contrat de base" des pays membres actuels et futurs de l'Union. Si les européens sont contraints de renégocier ce "contrat" et réécrire un Traité, ils ne pourront ouvrir aucune négociation le 3 octobre prochain, faute d'objet. Voilà en quoi le Non du 29 mai est d'effet immédiat sur le processus d'adhésion Turc.
 
source: http://www.non-2005.org/index.php? [...] cle=137876

Tu sais quoi, gros malade de la désinformation ? Ce sont les communistes qui ont voté contre cette abolition de l'opt-out. Tu disais, social-traître ?

En même temps, le PS est globalement passé du coté social-libéral bien que dans leur discours ils disent le contraire

Je ne me prononce pas sur le fond. Mais quand ce type tape sur le PS, je préférerais qu'il balaie devant sa porte

OUI ou NON ça ne changera rien.
Si c'est NON : "Messieurs d'ankara, regardez les problèmes que vous nous causez, désolé de ne pouvoir......"
 
Si c'est OUI; "Messieurs d'ankara, regardez les problèmes que vous avez failli nous causer, désolé de ne pouvoir......."
 
Résultat identique dans les deux cas et memes vociférations.  
 

C'est quoi ce bordel, on se barre une semaine et le non repasse devant. Et en plus y en a un qui nous ramène la Turquie dans l'histoire. Il y a quelques semaines, les débats étaient bien plus riches sur HFR qu'à la TV, maintenant c'est le contraire, on entend de vrais arguments des deux cotés à la TV et sur HFR c'est passé en mode troll.

 
Oui en effet, PS et UMP pour le Oui, copains comme coquins sur le "cas turc" nous servent le même bourrage de crâne mensonger depuis la campagne :  
 
"Il faudra un référendum en France avant toute intégration de la Turquie en Europe"      
 
le seul référendum qu'il y aura, et encore dans le meilleur des cas, il aura lieu en Turquie.

Je ne vois pas ce que la Turquie vient faire ici.
 
Et je rappele qu'on peut-être contre son adhésion et pour le oui

 
c'est dans la constitution française depuis peu : referendum obligatoire pour les adhésions nouvelles.

 
C'est totalement HS la Turquie ici  

 
Toujours la désinformation des tenants du non. La constitution française a été modifiée dernièrement pour que l'entrée de tout nouveau pays dans l'europe (en dehors de la roumanie et de la bulgarie qui sont déjà acceptés) soit soumis a un referendum en France.

Les minarets sont nos baïonnettes
Les coupoles de nos casques
Les minarets sont nos casernes
Et les croyants nos soldats »
 
L’actuel premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, citant les vers du poète Ziya Gökalp , père du nationalisme turque : http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=69
 
 
***
 
La Turquie a activement participé à la rédaction de l’actuelle projet de constitution européenne. C’est en particulier grâce à son « amicale » pression que l’on doit l’abandon de toute référence aux racines judéo-chrétiennes de l’Europe. Les pays européens qui étaient favorables à cette référence (Italie, Pologne…) ont été fermement priés par les Etats-Unis, avant tout soucieux, pour des raisons géostratégiques qui leur sont propres, de faire coïncider le périmètre européen de l’OTAN avec l’Union européenne, et donc très favorables à l’entrée de leur allié turc dans l’Union, de mettre leur souci identitaire en sourdine. Après avoir signé l’acte final de la constitution européenne, le premier ministre turc, de retour à Ankara, y fut acclamé comme « le vainqueur de l’Europe ». La « grosse » presse française, aux ordres, ne s’est évidemment jamais fait l’écho des articles délicieusement national-islamistes auquel cet événement a donné lieu dans la presse ankariote. Elle n’a jamais non plus publié la photo d’Erdogan et de son ministre des affaires étrangères signant l’acte final de la constitution à Rome, le 29 octobre 2004 :
http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=69
 
***
 
Un autre 29 mai :
 
Ce jour-là : 29 mai 1453, chute de Constantinople, jour de deuil. Ce fut vraiment la fin d'un monde, la mort d'une part de notre héritage grec et européen.
 
Par Philippe Conrad, article paru dans La Nouvelle Revue d’Histoire, n° 18, mai-juin 2005
 
 
 
« Toute l'armée, celle de terre et celle de mer, inondant la ville, depuis la pointe du jour jusqu'à la nuit tombante, la pilla et la saccagea, emportant tout le butin dans le camp et sur les vaisseaux [ ... ] C'est ainsi que cette ville entière fut vidée, dépeuplée, et que, comme par un incendie, elle fut détruite et changée en tombeau. »
 
C'est en ces termes que Critobule d'Imbros, auteur d'un De rebus gestis Mehemetis, rend compte du martyre que subit la malheureuse capitale de l'Empire byzantin dans les heures et les jours qui suivirent sa chute, à l'issue de l'ultime assaut lancé par les forces ottomanes dans la nuit du 28 au 29 mai 1453
 
L’orgueilleuse cité, qui avait survécu pendant un millénaire à la chute de la Rome d'Occident en défiant victorieusement ses assaillants successifs, n’était plus en mesure de faire face à la formidable menace ottomane. Présents dans les Balkans depuis un siècle, vainqueurs des Serbes, des Croisés occidentaux et des Hongrois, les sultans ottomans resserraient depuis longtemps l'étau sur Constantinople. Celle-ci avait résisté victorieusement au siège de 1422 mais elle avait perdu l'une après l'autre les positions qu’elle contrôlait encore en Thrace ou en Grèce pendant que sa population se divisait sur la question de l'Union avec l'Église latine décidée lors du concile de Florence. Les appels au secours lancés par l'empereur Constantin Dragasès intervinrent trop tard pour inverser le cours d'une histoire qui portait naturellement le sultan Mehmed II à la conquête de la ville dont il entendait faire la capitale de son Empire.
 
Un blocus naval est mis en oeuvre dès novembre 1452 et le siège commence dans les premiers jours d'avril de l'année suivante. Alors que le Grec Phrantzès recense dans sa Grande Chronique 4 973 défenseurs byzantins auxquels il ajoute deux à trois mille étrangers, principalement des Vénitiens et des Génois, on peut évaluer à soixante mille combattants les effectifs engagés par Mehmed II. Les forces du Sultan sont appuyées par une formidable artillerie, formée de quatorze batteries comprenant chacune quatre pièces auxquelles il faut ajouter trois énormes canons, dont l'un explosera en tuant ses servants, non sans avoir sérieusement endommagé auparavant les fortifications de la Porte Saint-Romain où se livrera l'assaut final.
 
La destruction des villages proches de la capitale suffisait à convaincre les habitants du sort qui les attendait en cas de victoire turque. Les forces grecques sont réparties tout au long des remparts dont la défense est organisée en quatorze secteurs. Avec quatre cents hommes, le Génois Jean Giustiniani tente même une sortie pour contrecarrer les préparatifs de l'ennemi mais elle se solde sur un échec. Le bombardement des murailles commence le 11 avril et leur inflige de sérieux dommages, mais un premier assaut est repoussé le 18. Le lendemain, une tentative des navires ottomans de forcer l'entrée de la Corne d'Or échoue complètement. Le 20 avril, trois galères génoises parviennent à franchir en force le barrage que tente de leur opposer la flotte ottomane. Le Sultan réagit en faisant transporter par terre une partie de ses bateaux depuis Péra jusqu’à la Corne d’Or afin de prendre à revers les navires chrétiens qui s’y trouvent. La supériorité de ceux-ci n’est pas en cause, mais la défense des murs maritimes de la ville se trouve fragilisée, contraignant l'Empereur à répartir différemment ses forces en affaiblissant ainsi certains secteurs. De nouveaux assauts ottomans sont repoussés les 7 et 12 mai. Le 16 mai, le Vénitien Trevisano brise une nouvelle attaque de la flotte turque et, le 18, une tentative d'escalade des murs à l'aide d'une tour roulante est également repoussée. Le doute s'installe alors dans le camp ottoman où l'on craint l'intervention d'une flotte de secours et le grand vizir Khafil Pacha conseille même de lever le siège. Mehmed II ne l'entend pas ainsi et quatre nouveaux assauts sont lancés dans le secteur du palais des Blachernes entre le 21 et le 25 mai. Le 23, l'empereur Constantin refuse la capitulation exigée par le Sultan qui menace la population d'un massacre général et, à l'issue d'un conseil tenu le 26, Mehmed II décide de déclencher une attaque générale dans la nuit du 28 au 29. Après quarante jours de bombardement, trois brèches ont été ouvertes à hauteur de la Porte d'Andrinople, de la Porte Caligaria et de la Porte Saint-Romain.
 
À la veille du choc, une farouche exaltation submerge le camp ottoman. Critobule rapporte comment, dans les heures précédant l'ultime attaque, Mehmed II fait miroiter aux yeux de ses troupes les bienfaits que leur vaudra la victoire: « Cette magnifique cité regorge de richesses infinies. Partout vous trouverez des meubles précieux, des vases d'or et d'argent. Puis vous vous emparerez d'une foule de hauts hommes, dont une partie vous servira d'esclaves et dont vous vendrez les autres à très haut prix Ensuite, une multitude de femmes ravissantes, des milliers de jeunes filles nubiles de familles nobles, que I'œil d'aucun homme n'a encore déflorées, seront aussi votre partage. Des unes vous ferez vos femmes et vos esclaves. Vous vendrez les autres. Vous vous emparerez de même d'une foule de femmes ravissantes, de beaux adolescents des plus nobles familles byzantines. »
 
L’attaque générale commence au cours de la nuit suivante, vers une heure trente du matin. Accablée de projectiles, la première vague de bachi bouzouks ne peut franchir le fossé et doit reculer après deux heures de combat. Les contingents anatoliens de la deuxième vague sont rejetés à leur tour après avoir consenti en vain de terribles sacrifices. C'est au lever du jour que Mehmed Il se décide enfin à engager le corps d'élite des janissaires, tenu jusque-là en réserve. C'est un combat furieux qui se livre alors à hauteur de la Porte Saint-Romain où les chrétiens résistent toujours, malgré la blessure du Génois Giustiniani qui, éloigné du champ de bataille et embarqué sur un navire, mourra peu après en haute mer. Critobule rapporte « les cris, les blasphèmes, les injures et les menaces; on se heurtait, on était heurté; on frappait, on était frappé; on tuait, on était tué; enfin c'était un spectacle horrible de fureur et de rage ».
 
Les assiégés tiennent toujours quand ils voient tout à coup l'étendard du sultan flotter dans la ville où les assaillants ont pu se glisser par une simple poterne située non loin de la Porte d'Andrinople et laissée sans surveillance. Les défenseurs de la Porte Saint﷓Romain poursuivent le combat mais ils sont bientôt submergés et Constantin Dragasès n'a plus d'autre issue que se jeter avec quelques fidèles au cœur de la mêlée pour y trouver la mort que lui impose son titre impérial. Rien ne peut plus arrêter la marée ennemie et la ville est rapidement envahie pour être livrée au massacre et au pillage. Auteur d'une Chronique universelle, Doukas rapporte que « ce pillage fut systématique. Certaines bandes s'attaquaient aux riches demeures ; d'autres se consacraient au pillage des églises, d'autres encore mettaient à sac les magasins et les maisons de moindre importance. Toutes ces bandes féroces parcouraient la ville dans toutes les directions, tuant tous ceux qui résistaient, réduisant en esclavage, sans égard pour leur condition, tous ceux qui leur tombaient sous la main, hommes, femmes, enfants, prêtres, hommes de loi ». Critobule rapporte pour sa part que « aucune tragédie ne pourra jamais égaler celle-ci en horreur. Les soldats turcs, enragés des souffrances du siège, ne faisaient aucun quartier [ ... ] Quand ils eurent assez massacré et qu'il n'y eut plus aucune résistance, ils ne pensèrent plus qu'à piller et s'éparpillèrent, volant, détruisant, tuant, pillant, violant, faisant captifs hommes, femmes, enfants, vieillards, jeunes gens, prêtres, moines, hommes de tout âge et de toute condition [ ... ] Des femmes jeunes et sages, appartenant à de grandes familles, vierges charmantes issues de familles illustres, étaient violemment arrachées de leurs demeures et entraînées avec la plus grande brutalité. Il y en eut qui furent surprises dans leur sommeil par ces brigands aux mains sanglantes. Cette cohue de toutes les nations, ces brutes effrénées se ruaient dans leurs maisons, les arrachaient, les traînaient, les forçaient, les déshonoraient, les violentaient dans les carrefours. Il y eut aussi des vieillards qui, traînés par leurs cheveux blancs, furent impitoyablement frappés et de beaux enfants nobles qui furent enlevés; il y eut des prêtres conduits en captivité comme un troupeau, de tendres enfants au berceau brutalement arrachés au sein de leurs mères, des filles impitoyablement livrées à d'étranges et horribles noces, en un mot mille choses terribles ». L’ampleur du pillage n'est pas moindre que celle des massacres et des viols: « Les temples furent déshonorés, saccagés et pillés, les objets sacrés jetés à terre avec mépris, les saintes icônes et les vases sacrés Profanés. »
 
Lorsque toute résistance a cessé, Mehmed II - qui vient de gagner ce jour son surnom de Conquérant - fait son entrée dans la ville et se dirige vers la cathédrale Sainte-Sophie pour en faire une mosquée. Il y récite la prière puis, pénétrant au cœur du sanctuaire, il monte sur l'autel pour le fouler aux pieds, [il trempera également sa main dans le sang chrétien qui coule à flots dans la ville et l’imprimera sur l’un des murs de l’édifice : on peut encore actuellement « admirer » cette marque sanglante, bien que les guides touristiques turcs se soient faits très discrets depuis quelques années au sujet de cette curiosité…] mettant ainsi un terme au millénaire byzantin et faisant symboliquement de Constantinople Istamboul, nouvelle capitale de cet Empire ottoman qui allait faire trembler l'Europe pendant plus de deux siècles.
 
 
Philippe Conrad
 
Lire : « Chute et mort de Constantinople », de Jacques Heers, éd. Perrin, 2005
 

Mais qu'est-ce que tu viens nous casser les ouyes avec la Turquie ici

 
 
Regarde n'importe quel débat TV / radio sur le référendum.

Oui mais en général on essaye sur HFR d'avoir des débats d'un niveau plus élévés que ces débats publics souvent au ras des paquerettes
 
Donc RAF de la Turquie, c'est totalement HS

 
c'est être un peu présomptueux. De plus je suis convaincu que ce débat a sa place ici, en effet la Constitution "est nécéssitée par l'intégration d'un nombre toujours plus grand de pays" dixit les Oui-ouistes  

On peut parler de ça d'accord
 
Mais balancer des trucs pour dire que les turcs sont des terroristes mangeurs d'enfants faut pas délirer

Ce n'est pas de mon fait    
 
C'est pas tout ça mais je vais devoir vous laisser maintenant  

J'ai pas dit ça
 
Je critiquait mnemosine_ 64 qui ne fait que polluer ce topic avec ses trolls HS sur la Turquie

 
Avant de lire les 400 pages du TCE, il faudrait peut-être lire les 15 pages de la Constitution française, il y a plein de choses intéressantes dedans  

Dans l'article I-58 du TCE sur l'adhésion il est dit que:
1 - le Conseil statue à l'unanimité et après approbation du parlement européen
2 - les conditions et modalités d'admission font l'objet d'un accord entre les états membres et l'état candidat. Cet accord est soumis par tous les états contractants à ratification.
 
Que ce passe-t-il si 1 est validé mais qu'un pays de l'UE ne valide pas 2 ?

A mon avis un des commentaires les plus juste sur le TCE:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=296227
 
Les reac' ne sont pas ceux que l'on crois

Ouais, le réac est celui qui a la bassesse de tomber à un niveau bien bas en disant "Que veulent-ils ? Une Constitution européenne ou une Constitution d'un modèle communiste ?"

Mais si tu fais lire à bcp de ouiouistes ils vont tout de suite se mettre à voter non  

Qu'ils le fassent je les enmerde, je me bat pour le progres et le progres passe par le Oui.
Rien a voir mais c'est très rigolo et comme ya des coco ici, une bd utltra libérale en anglais qui date pas mal et explique pourquoi il faut pas croire la planification
http://www.mises.org/TRTS.htm
(faut comprendre l'anglais)

Oh, encore un qui a pas compris la différence entre le communisme et le stalinisme
 
Et tu peux me dire où (qui) sont les cocos au passage ?

 
Habituelle tentative de manipulation, voici la réalité :
 

 
Dans le Monde d'hier soir, en page 6.  
 
Les députés PS ont voté POUR, les Communistes CONTRE, maintenant tu voudrais expliquer que le PS est libéral parce que certains ont hésité alors qu'ils ont finalement fait le bon choix. -> Traditionnelle tentative de manipulation
 
Dehors les communistes, libéraux et social-traîtres

 
 
Ben NON, j'ai lu, et je suis toujours pour le OUI    
Car je l'ai toujours vu comme cela !  

Moi si je lis le texte je suis encore plus pour le OUI A noter que Val parle d'Etat Nation depuis un mois et demi, et que personne ne relève son pourtant très pertinent commentaire

 
c'est non.

Mnemosine, faut arreter ce que tu prends la. Osez dire qu'il n'y a pas de référence à la chretienté a cause d'une pression de la Turqie est d'une mauvaise foi sans bornes. La France c'est enormément battu pour ne pas avoir cette reférence contre l'espagne, l'italie, l'irlande,...  
 
Et puis arrete tes pavés s'il te plait.

Le parlement européen est BEAUCOUP plus jeune, plus féminisé, plus mixte socialement que son homologue francais.
A choisir je préfére lui donne de nouveaux pouvoir avec plaisir ca fout un petit coup de pied au cul de la république, et je pense que c'est le propo de l'altermondiliste italien.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=296227

 
Heu, a part des smileys, tu veux dire quoi? Oui la roumanie et la bulgarie sont acceptés, ils feront partie de l'europe le 1er Janvier 2007.

 
La question n'a pas de sens. Le conseil, c'est la représentation des états, pour que le gouvernement Français dise oui au conseil, il faut qu'il y a ai eu un referendum en France l'autorisant a dire oui (dixit la constitution française)

 
Ben non.
 
Le conseil (=conseil des ministres) dit ce qu'il veut.

Donc, pour résumer (dsl pour le double post) :
-approbation du parlement.
-approbation du conseil à l'unanimité.
-approbation des Etats membres selon les modalités locales (ratification parlementaire ou referendum).

 
Biensur que non, le conseil ne dit pas ce qu'il veut. Chaque pays a un representant au conseil (apres il y a plusieurs conseils en fait...). Pour que le représentant français dise oui, il faut qu'il y ai eu referendum en France.