Reprise du message précédent :

Merci de te détendre un peu.

La baisse de la TVA, c'est comme la baisse de l'impot sur le revenu : en pratique, ça sert à rien, ça a aucune influence sur la relance de l'économie mais ça fait un joli trou dans le budget de l'état
 
Sauf à tout passer à 5.5% mais bon

 
J'aurais plutot pensé a quelquechose du genre TVA a 5.5 pour les textiles européens
 

 
Je suis detendu, mais il faut appeller un chat un chat. Quand on dit que quelqu'un d'embauché le sera forcement sous des conditions scandaleuses, voir se fera pleinement arnaqué ("oublie" des heures de nuit, plus d'heure pour le meme salaire) sans absolument rien de factuel qui le laisserai supposer, j'apelle ça de la fumisterie.
 
Je ne dis pas que le contrat qu'on leur proposera (si jamais ces horaires sont un jour mis en place) sera forcément merveilleux; mais de là à sous entendre que le travailleur verra forcément ses droits bafoués, c'est totalement malhonnête.
 
Je respecte les bords politiques de chacun, mais un minimum d'objectivité dans les discours ne ferait pas de mal.

 
Tes fumisteries viennent de tout bord, mais je trouve préferable d'amplifier les problèmes plutot que de les nier
 
Du reste, je ne pese pas que Thildar ne generalise effectivement, les bonnes conditions de travail existent, mais force est de constater que c'est un fait qui se raréfie

 
etudes? sources? Par ailleurs, il y a une lourde difference entre "les conditions de travail se dégradent" (ce qui reste à prouver bien sur) et "les conditions de travail sont tellement mauvaises que les nouveaux salariés ne pourront que voir leurs droits élémentaires bafoués"

 
 
C'est empirique, montre moi des sources prouvant le contraire  

 
Ah ouais le fameux "je vais balancer quelques arguments sans fondements qui ne correspondent meme pas réellement au point debattu, et demander aux autres de trouver des sources dessus".
 
Pas tellement envie de jouer à ça aujourd'hui.
 
Mon point reste: quelqu'un d'embauché prochainement à la RATP, ne le sera pas forcement dans des conditions desastreuses. ça me fait quand meme sourire de te voir defendre l'opinion inverse. Jusqu'ou peut aller la mauvaise foi?

 
As tu plus de sources pour affirmer ça (d'autant plus que tu parle d'un futur "prochain" ) que lXl ihsahn lXl en a pour dire le contraire ?
 
Tu le dis de mauvaise foi parce qu'il est pessimiste. Dira-t-il que tu as naïf parce que tu es optimiste ?
 
Seul l'avenir nous le dira (tadadaaa...)
 
Vous êtes à peu près dans la même démarche, alors pourquoi critiquer la sienne sans parler des faiblesses de la tienne ?
 

non, il le dit parce que la RATP est une grande societe, avec des syndicats puissants, qui ne peut pas faire n'importe quoi avec n'importe qui.
 
Il y a donc de bien plus grandes chances que les embauches eventuelles se passent dans les regles que l'inverse.
 
Arretons les fantasmes sur les employeurs...

 
 
sérieux tu fais peur toi.
Visiblement t'es meme pas de mauvaise fois, t'es juste en dehors de toute réalité, obmnibulé par ta vision simpliste "je gagne ce que je mérite" .
 
Le pire c'est quand tu fustiges les "bac + 5 inutiles qui cherchent un boulot à leur portée". C'est à croire que tu as une frustration malseine par rapport aux gens qui font des etudes.
 
Je te signal que bon nombre de Bac +5 n'aspire pas à du 3000 ou même 2000e par mois à l'embauche, beaucoup ne demande qu'un simple "CDI" avec un salaire raisonnable (allez on va dire entre 1500 et 2000€) et surtout de vrai possibilité d'évolution.
 
Il faut arreter de prendre les universitaires pour des glandeurs, aujourd'hui autour de moi je connais de nombreux BAC +5 (ecole d'ingé ou fac, ou IUP, DESS) qui galèrent sans boulot ou qui se baladent de CDD en CDD ou encore qui acceptent des boulots BAC +2 (tu vas me dire c'est mieux que rien).
 
Ton raisonnement "il faut attendre et avec l'expérience ca viendra" est complétement démago, ces personnes ont bossés 5 ans la plupart du temps sans rémunération, si c'est pour se retrouver au même niveau (voir moins bien) de ceux qui ont arretés et commencés à bossés plus tot cela n'a aucun intéret, mieux vaut commencer tot et s'intégrer dans l'entreprise gagner en expérience et en salaire ...
 
Aujourd'hui le capitalisme ne valorise plus le travail mais l'argent et c'est la le noeud du problême, les valeurs que tu défends ont changées, et ne sont plus applicables aujourd'hui dans notre societé.
 
Il faut remettre l'humain au coeur des choses et non plus l'argent. Il faut se poser les vrais questions : a quoi servirait un SMIC plus important ? ---> a améliorer son pouvoir d'achat et donc son confort de vie ----> y'a t'il d'autre moyen pour parvenir à cela ? (une baisse du prix des logements par exemple ?)
 
 

 
Parcequ'il faut maintenant des sources pour declarer qu'en France quelqu'un "peut" etre embauché dans des conditions normales?
C'est etre optimiste que de dire qu'actuellement dans les grandes sociétés qui travaillent en France (et plus encore dans les societes comme la RATP, ou les syndicats ont un pouvoir important), le droit du travail est en général respecté?
 
La difference entre ça demarche et la mienne, c'est que je constate quelles sont les conditions de travail actuelles dans ces sociétés et que je presume qu'elles ne vont pas etre bouleversées sans raison aucunes dans un futur proche.
C'est simplement un projection logique.
 
Par contre, dire que les conditions de travail vont se degrader drastiquement sans aucune raison, ça n'a rien de logique et c'est donc effectivement une "demarche plus faible"
 
Si en sortant du boulot je croise un mec qui me dit que demain le ciel deviendra subitement rouge vif sans raison et un autre qui me dit qu'il restera bleu, je donne plus de credit au second qu'au premier...

C'est très subjectif comme vision des choses ça. Le capitalisme fait appel au capital ET au travail. C'est parce qu'on a 10% de chomage que tu as une vision aussi pessimiste! Les pays qui ont 5% de chômage (et Dieu sait s'il y en a) ne font pas ce genre d'opposition stérile.
 
 

Oui, smic plus important, mais il ne faut PAS considérer que les aspects positifs (plus de pouvoir d'achat...). Il faut AUSSI considérer les effets pervers : coût de travail trop élevé, inflation... Les mesures les plus simplistes ne sont pas forcément les meilleures quand on fait le bilan global. En macro-économie, il ne faut pas faire n'importe quoi !!!

C'est pas subjectif, c'est chiffré : le part des revenus du travail diminuent toujours de plus en plus alors que celle du capital ne cesse d'augmenter depuis les dernières décennies.
 
J'ai pas la source sous la main mais c'est connu comme stat

 
Pas besoin de sources, c'est devenu de la culture générale de le savoir  

 
 
Les pays qui ont 5% de chomage je pense effectivement qu'ils ne valorisent pas le travail à sa juste valeur, mais avec des slaires plus bas (et des charges) on embauche plus, mais encore une fois quel interet si c'est pour reproduire un escalavage moderne.
 
Pour ta seconde affirmation, je suis d'accord avec toi, mais je ne defendais pas particulierement l'augmentation du SMIC, je me demande justement si c'est une bonne mesure, en tout cas l'affirmation avec laquelle je suis d'accord c'est "l'augmentation du pouvoir d'achat" (des CSP - et CSP moyennes) qui peut permettre de relancer une croissance.

 
Ben oui, ça va mieux en expliquant pourquoi tu sors telle ou telle affirmation
 
Grith + ta réponse --> Plus clair
 
Mais c'est valable dans des boites bien vérrouillées. Pas franchement ailleurs, quand même. Je ne sais plus si il se restreignait à la RATP.

Merci de confirmer
 
Mais avec ce genre d'infos, on trouve toujours quelqu'un qui le croit pas et qui en veut la preuve

Non, pas avec un salaire plus bas ! C'est le contraire : l'effet intéressant (incongru pour un pays qui a un gros chômage comme la France ou l'Allemagne), c'est qu'avec le plein emploi (estimé à 5% par les économistes), les employeurs ne peuvent pas baisser le salaire, sinon, les salariés vont voir ailleurs !!!
 
C'est le cas de la GB par exemple et encore plus pour l'Irlande où les salaires ont flambé à cause de la pénurie de main-d'oeuvre ! Aux Etat Unis, il y a un smic indexé sur l'inflation, mais personne ne prend un boulot au smic. En France, le smic est presqu'une référence !!!

En GB t'as aussi un bon paquet de gens qui sont obligés d'enchainer 2 boulots de merde et bosser 60 à 70h par semaine non pas pour devenir riche, mais avoir juste de  quoi vivre décemment
 
Aux USA, t'as une classe importante de working poors également.
 
Tu brosses là un tableau bien optimiste et idyllique de ces pays

 
Le chômage à 5% permet de parler de plein emploi si un seul emploi permet de vivre. Sinon, l'effet dont tu parles ne marche pas.
 
Edit : Grilled de 5s. Ernestor, $ALO

Eh eh

 
Soyons logique : on critique les EU parce que les ménages vivent à crédit.  
Or pour rembourser le crédit, ils faut qu'ils aient un revenu par le travail (sinons ils seraient rentier, auquel cas ils n'auraient pas besoin de crédit)!
DONC les revenus par le travail sont appelé à augmenter et non diminuer. Ceci d'autant plus que les EU sont critiqués pour leur libéralisme, pays où le capital dépasserait le revenu par le travail.
Tu vois que ton raisonnement ne tient pas!
 
Sérieux : il n'y a que les français (pas tous !) qui disent que le capital prime sur le travail. C'est un relent de la lutte de classe mais ça ne reflète pas vraiment la réalité.

Pour l'Irlande il y a eu un boom economique avec l'entrée dans l'europe, pour avoir passés qq temps la bas, ils peuvent quand meme dire un gros merci à l UE, parce que tout est subventionné par l UE la bas, alors c'est sur que avec ca c facile de proposer des charges interessantes pour attirer les entreprises.
 
De plus, au niveau infrastructure ils ont énormément de retard, quand on voit comment ils peinent pour construire une autoroute ou un tramway (subventionné eux aussi par l UE) .
Bref l' Irlande a connu un boom du fait qu'elle parait de loin et qu'elle a bien sur tirer parti de son intégration européenne, mais à terme ce "miracle économique" va s'estomper.

La réalité est que depuis en gros 30 ans, la part des revenus de l'entreprise reversée aux employés n'a cessé de diminuer au profit de la part allant au capital et aux actionnaires qui elle n'a cessé de croitre.
 
C'est ça la réalité. On peut en conclure que oui, le capital tend à prendre de plus en plus d'importance sur la rémunération du travail, c'est un fait absolument indéniable.

 
pour travailler dans une boite americaine trés connu, je peut t'affirmer que c'est une réalité.

 
Je crois t'avoir dit : le cumul de 2 emplois de "merde" est un fantasme français. J'ai vécu aux EU et je peux te dire que ce n'est pas vrai.  
Je ne peux rien faire de plus si tu ne veux pas me croire. Et pourtant, c'est vrai.
 
Et je ne brosse pas un tableau idyllique : je dis juste qu'il y a plein de pays très riches qui ont un plein emploi et qu'il ne faut pas croire qu'on "privilégie" le capital au dépend du travail.

le simple fait de pouvoir deposer son capital sur a compte avec un % garanti montre a quel point notre systeme est aberrant...

Je te parle de la GB pour le cumul des emplois Et là c'est tout sauf un fantasme, ne t'en déplaise.
 
Quant aux working poors américains, ils existent aussi même si tu veux les voir... c'est pas non plus un mythe.

wé, mais ce n'est pas le cas général. Je peux te citer le cas de mon frangin qui y vit, qui travaille seul et qui suffit (mais alors là, largement) aux besoins de sa famille (femme et 3 enfants).
 
L'américain moyen (les EU, c'est le pays de la middle class) vit très très bien. On peut toujours trouver des exceptions, mais on ne peut pas les utiliser pour rendre compte de l'état général.

Comme je te le disait l'autre jour, ce n'est pas l'américain moyen qu'il faut regarder. Le français moyen vit aussi très bien.
 
Il faut plutôt regarder le nombre et les conditions de vies des moins favorisés, des plus en bas de l'échelle pour juger

+1 totalement d'accord

Pas du tout, il y a l'inflation. Si l'inflation dépasse ton rendement "garanti" (regarde bien les conditions, notamment sur la durée où l'argent est bloqué), tu l'as dans l'OS. C'est la rénumération du risque. Et l'argent déposé (le capital) permet d'investir dans des entreprises qui embauchent ...
Il faut connaître un peu l'économie avant de critiquer.

 
Ben non. Tu me connais en tant que boursicoteur. Je peux t'affirmer que les ratios sont les mêmes, depuis Graham (dans les années 40) jusqu'à nos jours. Et l'abondance de capital sur le marché mondial fait même qu'avoir une bonne rénumération est difficle.
 
C'est parce que les pays développés croulent sous le cash (fonds de pensions anglo-saxon, épargne en France, bénéfices des E) qu'on a l'impression que le capital prend le pas sur le reste. C'est tout simplement parce que les pays développés sont devenus plus riche !!!

En plus, ce que tu dis est vraiment simpliste parce que avec l'automatisation et l'augmentation de la productivité (et donc diminution des effectifs), c'est normal que l'investissement en machines et en infrastructure est plus important.  
 
Un gars qui conduit une moissonneuse batteuse remplace une armée de paysans. Le revenu TOTAL du travail est plus faible et le capital nécessaire est plus grand. Mais la richesse globale augmente.

 
L'Espagne et le Portugal aussi partaient de très bas et bénéficient également des aides. Pourtant, ils ont plus de chômage ! Pas assez libéraux ???

 
Ce que tu ne comprends visiblement pas, c'est que "richesse globale" et "qualité de vie" n'ont rien à voir.
 
Je connais très bien la GB, l'Allemagne aussi pour y vivre depuis 4 ans ainsi que l'Espagne (j'y vis 3 mois par an).
 
Et bien en terme de qualité de vie, la France et l'Allemagne sont TRES TRES loin devant la GB et l'Espagne.
 
Pourquoi ?
 
- Parce que les infrastructures allemandes et françaises sont plus performantes et moins chères.
- Parce que le salaire minimum est bcp plus élevé.
- Parce qu'il y a un minimum vital et qu'on ne laisse pas les gens livrés à eux-mêmes (même si on croit le contraire en France).
 
En Espagne et en Angleterre, il y a toute une classe de la population qui travaille et vit au niveau ou en dessous du seuil de pauvreté, alors qu'en Allemagne et en France, cela ne concerne que les gens sans emplois et parmis eux, rares sont ceux qui sont en dessous du seuil de pauvreté.  
 
Il faut arrêter de considérer seulement la classe moyenne dans un pays, et puis de toutes manières, en GB, la classe moyenne se rétrécie ainsi que la "upper-class", mais ceux qui restent sont effectivement de plus en plus riches, mais cela se fait au dépend des plus pauvres. Cela n'empêche pas que l'Espagne et la GB se sont considérablement enrichies, mais à quel prix...
 
En Espagne, la classe moyenne va mieux, mais elle revient de TRES TRES loin (franquisme).

Ca n'est pas une impression : ca a été chiffré. Depuis en gros 30 ans, le capital prend de plus en plus de place sur le travail en terme de rémunération. C'est un fait ça, je ne l'ai pas inventé.
 
Bon, je me galère un peu pour retrouver les sources (Google marche trop bien ), mais c'est franchement un truc connu ça

 
On ne peut pas comparer un pays de 4M d'habitants avec l'espagne.
L'impact de l'implantation d'entreprise comme Dell IBM HP est énorme sur un petit pays comme l'irlande.

Ce que je vais faire s'appelle se tirer une balle dans le pied en donnant un argument à ceux qui ont pas les même idées que moi, mais bon
 
L'Irlande a eu droit à un petit cadeau de l'ue qui a fermé les yeux sur un régime fiscal privilégié (un taux d'IS de 10 %) qui fait que l'irlande est un pays d'accueil pour de nombreuses entreprises

 
Euh, rappelle moi le nombre de personnes bénéficiant du RMI ? Et j'ai vécu aux EU, je peux te dire que les "pauvres" là bas vivent beaucoup mieux que les pauvres en France! Comme quoi, on raisonne selon son état d'esprit.
 
Moi, j'estime qu'indépendamment de la définition du seuil de pauvreté, le fait pour une famille de ne pas trouver un emploi correct (comme en France) est un facteur de pauvreté indéniable.  
 
Et même si on a un niveau de vie ACTUEL satisfaisant, regardons aussi la dynamique des choses : notre déficit va croissant, nos retraites sont des bombes à retardement, notre population vieillit, notre chômage ne se résorbe pas. Bref, notre niveau de vie, on est sans doute en train de l'avoir, mais à crédit. Et j'ai bien peur que la plupart des gens ne s'en rendent compte que trop tard comme on a découvert tout d'un coup les problèmes des banlieues dernièrement.
Tôt ou tard, il faut raquer, que ce soit au niveau du ménage ou au niveau de la nation.