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Auteur Sujet :

Le SMIC à 1500€

n°7059694
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 17:22:56  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

miniTAX a écrit :

roro, relacher son étreinte qu'il dit !
La France a un taux de 40% des actifs travaillant pour le secteur public et parapublic. Tu ferais mieux de comparer un peu les indicateurs entre pays au lieu d'avancer des choses comme ça  :pfff:


Je suis heureux d'apprendre grace à toi, pour prendre cet exemple, que l'abandon du pouvoir de l'état français sur le contrôle de la monnaie depuis le passage à l'euro et une BCE complétement indépendante est une augmentation de l'étreinte et et du contrôle de l'état français sur l'économie :o
 
Essaie  de comprendre ce que je dis avant de répondre de manière exagérement virulente et complétement à coté la prochaine fois, merci ...

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 23-11-2005 à 17:24:50

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 23-11-2005 à 17:22:56  profilanswer
 

n°7059700
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 17:24:02  profilanswer
 

whisky bob a écrit :

Ben ils sont moins taxes, oui, donc ils sont pas partis  :D
Donc beaucoup de super riches payent des impots aux USA.
 
Le chiffre est impressionnant. Je veux pas dire de connerie, je cherche le chiffre.
(mais comme tu es tres curieux de toutes ces questions toi aussi je suis sur que tu t'es deja jete sur google  [:itm] )


J'attend ce chiffre :o
 
Et au passage, merci de me trouver le chiffre qui montrent combien de riches sont partis de France. A t'écouter, on pourrait croire qu'il y a plus que des pauvres et des chomeurs dans ce pays  [:tinostar]


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7059779
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 23-11-2005 à 17:32:34  profilanswer
 

tuxracer a écrit :

Sauf que le privé n'est ni adapté, ni efficace dans tous les domaines.
 
 
Sans parler des gaspillages qui existent aussi dans le privé.


 
Ben il est adapte partout ou presque. En tout cas il fait toujours mieux que le publique a de tres rares exceptions.
 
Au derniere nouvelles EDF et France Telecom aurait fait faillite pour mauvaise gestion il y a 3 ans si l'etat n'avait pas garanti son soutien financier.  :D
 
Vive la belle gestion.
Si on compare public / prive, on va bien rigoler.  [:ddr555]

n°7059794
miniTAX
Posté le 23-11-2005 à 17:33:44  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je suis heureux d'apprendre grace à toi, pour prendre cet exemple, que l'abandon du pouvoir de l'état français sur le contrôle de la monnaie depuis le passage à l'euro et une BCE complétement indépendante est une augmentation de l'étreinte et et du contrôle de l'état français sur l'économie :o
 
Essaie  de comprendre ce que je dis avant de répondre de manière exagérement virulente et complétement à coté la prochaine fois, merci ...


 
Tu as dis que "depuis les dernières décennies, l'Etat français n'a pas cessé de relâcher son étreinte". Tu aurais dis depuis les dernières années, je serais d'accord. C'est facile de nier. Pourtant, tes écrits sont là.
 
Comment peut on parler d'un relâchement du poids de l'Etat alors que les dépenses publiques ont explosé, sans parler du nombre d'actif, ni le nombre d'organes administratifs mis en place depuis les années 70, 80. C'est l'inverse de ce que tu dis qu'on observe.

n°7059804
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 17:34:11  profilanswer
 


On en tient un bon là hein :sol:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7059838
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 17:38:34  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Tu as dis que "depuis les dernières décennies, l'Etat français n'a pas cessé de relâcher son étreinte". Tu aurais dis depuis les dernières années, je serais d'accord. C'est facile de nier. Pourtant, tes écrits sont là.
 
Comment peut on parler d'un relâchement du poids de l'Etat alors que les dépenses publiques ont explosé, sans parler du nombre d'actif, ni le nombre d'organes administratifs mis en place depuis les années 70, 80. C'est l'inverse de ce que tu dis qu'on observe.


Oui, depuis quelques décennies, je persiste. Mais on parle pas de la même chose.
 
Moi je parle de l'état qui intervient de moins en moins dans les choix économiques majeurs, dans sa façon d'orienter l'économie, l'était qui laisse de en plus plus de libertés au marché. Ca passe par des choses comme :

  • Privatisation des entreprises publiques
  • Ouverture des marchés (télécom, énergie, ...)
  • Abandon du contrôle de la monnaie
  • Pouvoir important de l'union européenne par rapport à celui de l'état


Ca a commencé au début des années 80 tout ça. Ca fait donc 25 ans. On peut donc parler de "depuis les dernières décennies".
 
Dis moi où j'ai tord ?
 
La seule entorse d'importance à tout cela, ce sont les 35h. Pour être précis ;)  
Mais ça ne contrarie pas vraiment la tendance générale, qui est principalement d'ailleurs du à l'orientation libérale européenne.

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 23-11-2005 à 17:39:27

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7059865
tuxracer
Posté le 23-11-2005 à 17:41:02  profilanswer
 

whisky bob a écrit :

Ben il est adapte partout ou presque. En tout cas il fait toujours mieux que le publique a de tres rares exceptions.
 
Au derniere nouvelles EDF et France Telecom aurait fait faillite pour mauvaise gestion il y a 3 ans si l'etat n'avait pas garanti son soutien financier.  :D
 
Vive la belle gestion.
Si on compare public / prive, on va bien rigoler.  [:ddr555]


 
 
VU, ENRON, Worldcom, ...
 
La panne géante d'électricitté aux US parce que les entreprises privées avaient rogné sur les dépenses de taille des arbres, ça ne te dit rien bien sûr ...
 
 :sarcastic:


---------------
Vulnerant omnes, ultima necat. / "les vrais privilégiés ne sont pas les fonctionnaires comme on le dit souvent mais les salariés des grands groupes"/"Avoir l'esprit ouvert n'est pas l'avoir béant à toutes les sottises." Jean Rostand
n°7059876
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 23-11-2005 à 17:41:54  profilanswer
 


 
Ca existe encore les metallos en France?  [:cupra]


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°7059897
miniTAX
Posté le 23-11-2005 à 17:43:39  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Oui, depuis quelques décennies, je persiste. Mais on parle pas de la même chose.
 
Moi je parle de l'état qui intervient de moins en moins dans les choix économiques majeurs, dans sa façon d'orienter l'économie, l'était qui laisse de en plus plus de libertés au marché. Ca passe par des choses comme :

  • Privatisation des entreprises publiques
  • Ouverture des marchés (télécom, énergie, ...)
  • Abandon du contrôle de la monnaie
  • Pouvoir important de l'union européenne par rapport à celui de l'état


Ca a commencé au début des années 80 tout ça. Ca fait donc 25 ans. On peut donc parler de "depuis les dernières décennies".
 
Dis moi où j'ai tord ?
 
La seule entorse d'importance à tout cela, ce sont les 35h. Pour être précis ;)  
Mais ça ne contrarie pas vraiment la tendance générale, qui est principalement d'ailleurs du à l'orientation libérale européenne.


 
Tu as tort car c'est à partir des années 80 qu'il y a des nationalisation massives. Et les récentes privatisations (Sanef, EDF, SNCM, GAZ...) ne sont que les dernières purges d'une mainmise de l'Etat sur l'économie. Tout ce qui ouverture des marchés ne se sont produits que depuis la privatisation de FT (97), soit moins d'une décennie.
 
Il faut faire attention à ce que tu dis avec moi : décennies ne signifie pas années. Merci.
 

n°7059907
Fred999
Rabat-joie
Posté le 23-11-2005 à 17:44:49  profilanswer
 

whisky bob, t'es pas sur le topic Meetic ici, merci de te justifier un minimum...
 
"le privé c'est presque tout le temps mieux que le privé" tu peux pas asséner ça comme ça.

mood
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Posté le 23-11-2005 à 17:44:49  profilanswer
 

n°7059917
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 23-11-2005 à 17:45:32  profilanswer
 

Fred999 a écrit :

whisky bob, t'es pas sur le topic Meetic ici, merci de te justifier un minimum...
 
"le privé c'est presque tout le temps mieux que le privé" tu peux pas asséner ça comme ça.


 
Il ne comprend pas ça [:spamafote]


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°7059926
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 23-11-2005 à 17:46:15  profilanswer
 

tuxracer a écrit :

Arrête, tu vas lui enlever ses illusions. [:dawa]


 
Tu crois que je suis pas au courant  :D
 
Tu sais tous les liberaux sont pas neuneux, hein ?  [:itm]
Vos super discours de gauche ca marche que sur un forum ou vous etes tous d'accord entre vous.
Quand on va tous retourner a la vrai vie    :sweat:  
 
L'avenir de la gauche en europe par exemple    :whistle:  
Bref va falloir vous y faire au liberalisme vous savez   :sol:  
 
[:kannibal]

n°7059938
genesis
Posté le 23-11-2005 à 17:47:27  profilanswer
 

Fred999 a écrit :

whisky bob, t'es pas sur le topic Meetic ici, merci de te justifier un minimum...
 
"le privé c'est presque tout le temps mieux que le privé" tu peux pas asséner ça comme ça.


 
surtout comme ça :o

n°7059949
Leg9
Fire walk with me
Posté le 23-11-2005 à 17:48:26  profilanswer
 

whisky bob a écrit :

Tu crois que je suis pas au courant  :D


Donc tu es au courant, tu racontes pourtant l'inverse selon un principe de mauvaise foi.
Mais mais mais... ça ne serait pas la définition du troll des bois ça? [:dawa]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°7059953
miniTAX
Posté le 23-11-2005 à 17:48:46  profilanswer
 

whisky bob a écrit :


L'avenir de la gauche en europe par exemple    :whistle:  
Bref va falloir vous y faire au liberalisme vous savez   :sol:  
 
[:kannibal]


 
De plus plus mal avec Blair en GB, Merkel en Allemagne et les nouveaux entrants qui sont TOUS sans exception libéraux  :D

n°7059957
Fred999
Rabat-joie
Posté le 23-11-2005 à 17:48:57  profilanswer
 

genesis a écrit :

surtout comme ça :o


Dure journée [:sadnoir]

n°7059958
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 23-11-2005 à 17:49:00  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

J'attend ce chiffre :o
 
Et au passage, merci de me trouver le chiffre qui montrent combien de riches sont partis de France. A t'écouter, on pourrait croire qu'il y a plus que des pauvres et des chomeurs dans ce pays  [:tinostar]


 
Ben regarde ou sont imposes les gens a hauts salaires connus : stars et sportifs  [:itm]
Ils sont pas tous partis mais bon.  [:ocube]
 
Owned.  (cette fois c'est la bonne   [:udok] )

n°7059967
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 23-11-2005 à 17:50:24  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

On en tient un bon là hein :sol:


Deux, même [:mlc]


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°7059976
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 23-11-2005 à 17:51:09  profilanswer
 

Fred999 a écrit :

whisky bob, t'es pas sur le topic Meetic ici, merci de te justifier un minimum...
 
"le privé c'est presque tout le temps mieux que le privé" tu peux pas asséner ça comme ça.


Il va te dire de sortir de chez toi (ou d'aller te faire soigner) :o


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°7059977
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 17:51:14  profilanswer
 

whisky bob a écrit :

Ben regarde ou sont imposes les gens a hauts salaires connus : stars et sportifs  [:itm]
Ils sont pas tous partis mais bon.  [:ocube]
 
Owned.  (cette fois c'est la bonne   [:udok] )


Ah. Donc les seuls riches français sont les quelques et rares grands sportifs et stars du ciné ?  [:columbo2]  
 
Mais bien sur :D [:mouais]  
 
Alors, ce chiffre, il est où ? Sympa tes blagues là, mais c'est pas le bon topic :o


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7059987
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 17:52:07  profilanswer
 

lorelei a écrit :

Deux, même [:mlc]


L'autre est plus soft quand même :D


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7059992
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 17:52:39  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Tu as tort car c'est à partir des années 80 qu'il y a des nationalisation massives. Et les récentes privatisations (Sanef, EDF, SNCM, GAZ...) ne sont que les dernières purges d'une mainmise de l'Etat sur l'économie. Tout ce qui ouverture des marchés ne se sont produits que depuis la privatisation de FT (97), soit moins d'une décennie.
 
Il faut faire attention à ce que tu dis avec moi : décennies ne signifie pas années. Merci.


 [:mouais]  
 
T'as des exemples, des chiffres ?

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 23-11-2005 à 17:53:07

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7059996
Fred999
Rabat-joie
Posté le 23-11-2005 à 17:53:15  profilanswer
 

whisky bob a écrit :

Ben regarde ou sont imposes les gens a hauts salaires connus : stars et sportifs  [:itm]
Ils sont pas tous partis mais bon.  [:ocube]
 
Owned.  (cette fois c'est la bonne   [:udok] )


Deuxième, la prochaine ce sera un stage d'une semaine...

n°7059997
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 23-11-2005 à 17:53:16  profilanswer
 

J'ai pas dit que ça suffisait les "quand ça va rentrer dans la vraie vie tous ces gauchos qui papotent sur le net" ou les "owned" (parfaitement représentatifs d'une maturité incontestable, d'ailleurs...), whiskybob?


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°7060001
Fred999
Rabat-joie
Posté le 23-11-2005 à 17:53:45  profilanswer
 

Tu l'avais déjà prévenu ? (j'ai pas tout lu)

n°7060015
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 23-11-2005 à 17:54:49  profilanswer
 

Oh, ptêt pas sur ce topic, mais en général...


---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°7060024
Fred999
Rabat-joie
Posté le 23-11-2005 à 17:55:52  profilanswer
 

Bon bin whisky j'espère que t'auras lu ce petit échange...

n°7060064
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 23-11-2005 à 18:01:41  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

On en tient un bon là hein :sol:


 
Je vous renvois le compliement. Jette un oeil a la dette d'il y a qques annees, et les investissements foireux au Bresil entre autre.
 
Bon allez, je vous laisse   :hello:

n°7060075
whisky bob
\o/ beau, riche et sympa \o/
Posté le 23-11-2005 à 18:03:04  profilanswer
 

tuxracer a écrit :

VU, ENRON, Worldcom, ...
 
La panne géante d'électricitté aux US parce que les entreprises privées avaient rogné sur les dépenses de taille des arbres, ça ne te dit rien bien sûr ...
 
 :sarcastic:


 
Ben enron, c'est pas le contribuable qui rembourse les dettes.  [:spamafote]
Et si on fait la liste de toutes les dettes payes par le contribuable en France on est pas arrive  :D

n°7060085
Hermes le ​Messager
Breton Quiétiste
Posté le 23-11-2005 à 18:04:14  profilanswer
 

whisky bob a écrit :

Tu crois que je suis pas au courant  :D
 
Tu sais tous les liberaux sont pas neuneux, hein ?  [:itm]
Vos super discours de gauche ca marche que sur un forum ou vous etes tous d'accord entre vous.
Quand on va tous retourner a la vrai vie    :sweat:  
 
L'avenir de la gauche en europe par exemple    :whistle:  
Bref va falloir vous y faire au liberalisme vous savez   :sol:  
 
[:kannibal]


 
C'est plutôt aux émeutes et aux révolutions auxquelles il va falloir s'habituer. [:itm]
 
Parce que si un jour, plus de 50% des gens souffrent dans notre pays, c'est ce qui se produira inévitablement. [:itm]
 
Ceux qui au cours des siècles passés ont trop tiré sur la corde en ont payé le prix, et c'était assez cher.  :D  
 
Il faut bien voir que les prix ne vont pas pouvoir continuer d'augmenter comme ça alors que les salaires ne cessent de baisser et que l'emploi se précarise. [:spamafote]
 
Ce qui est en train de se passer, c'est exactement une libéralisation de l'économie française, européenne et mondiale, et on en voit les conséquences. Accepter que les gens gagnent encore moins que maintenant, détruire les services comme aux USA ou en Angleterre ne va rien changer au problème qui est :
 
Dans certains pays, la main d'oeuvre coute rien, et alors qu'avant seule la main d'oeuvre très peu qualifiée était disponible dans les pays comme la Chine, aujourd'hui, même dans les secteurs de pointe on trouve des gens pour travailler.  

n°7060089
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 18:04:47  profilanswer
 

whisky bob a écrit :

Je vous renvois le compliement. Jette un oeil a la dette d'il y a qques annees, et les investissements foireux au Bresil entre autre.
 
Bon allez, je vous laisse   :hello:


Nous on est pas binaire comme toi. Nous on passe pas notre temps à opposer le libéralisme au communisme comme toi.
 
Nous on est pas des rêveurs naifs utopistes qui pensont qu'un système extrême comme le libéralisme total que tu proposes peut marcher.
 
Le jour où tu auras compris le sens des mots "modération", "pragmatisme", "concession", "adaptation au monde réel", ta vie changera.
 
En attendant, ton discours se résumera encore et toujours à un troll propagandesque libéral. Mais c'est toi qui voit ....


Message édité par Ernestor le 23-11-2005 à 18:05:04

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7060115
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 18:07:47  profilanswer
 

Hermes le Messager a écrit :

détruire les services comme en Angleterre ne va rien changer au problème


Tout à fait d'accord avec ton post :jap:
 
Sur ce point précis, on oublie trop souvent que le boulot qu'à fait Blair ces dernières années c'est d'ajouter une bonne couche de social sur le libéralisme violent qu'avait amené Tchater. Ca passe par des milliards d'aides sociales en plus tous les ans par rapport à l'époque Tchater et par l'embauche de centaines de milliers de fonctionnaires.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7060135
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 23-11-2005 à 18:10:19  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Tout à fait d'accord avec ton post :jap:
 
Sur ce point précis, on oublie trop souvent que le boulot qu'à fait Blair ces dernières années c'est d'ajouter une bonne couche de social sur le libéralisme violent qu'avait amené Tchater. Ca passe par des milliards d'aides sociales en plus tous les ans par rapport à l'époque Tchater et par l'embauche de centaines de milliers de fonctionnaires.


 
 
Grand décalage entre le discour et la pratique, tu conviendras :/


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n°7060142
rui
Strike Out Looking..
Posté le 23-11-2005 à 18:11:11  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

[:mouais]  
 
T'as des exemples, des chiffres ?


 
 
 
[:haha]
 
'élection du président de la République François Mitterrand s'accompagne d'une nouvelle vague de nationalisations indemnisées à hauteur de 39 milliards de francs. Ce plan de nationalisation figure au « programme commun de gouvernement » signé le 27 juin 1972 entre le Parti socialiste, le Parti communiste et les Radicaux de gauche et repris parmi les « 101 propositions » du candidat Mitterrand en 1980-81. La loi de nationalisation devient effective le 13 février 1982 et touche de nombreux secteurs : industrie (Thomson, Saint-Gobain-Pont-à-Mousson, Rhône-Poulenc, Pechiney-Ugine-Kihlmann, Sacilor, Usinor) ou finances (Parisbas, Suez, CIC, Crédit du Nord, Crédit Commercial de France, Banque Rotschild, Banque Worms, Banque La Hénin...) tout particulièrement. En 1983, un salarié sur quatre travaille dans le secteur public.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisation

n°7060155
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 23-11-2005 à 18:12:38  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :

Grand décalage entre le discour et la pratique, tu conviendras :/

C'est-à-dire ?
 
Il y a surtout un grand décalage entre ce que l'on entend de Blair en France et ce qu'il s'est passé en pratique.
 
Ce n'est pas Blair qui a appliqué une politique économique libérale en GB. Elle était là quand il est arrivé. Certes, il ne l'a pas remise en question, il l'a conservé. En ce sens, c'est effectivement un libéral.
 
Mais ce qu'il a aussi fait et dont personne ne parle en France, c'est de mettre une bonne couche de social par dessus ce libéralisme "brut". Certes, on est loin du niveau de la France du point de vue social, ça c'est clair, mais n'oublions pas cela non plus ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 23-11-2005 à 18:13:54

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°7060161
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 23-11-2005 à 18:13:07  profilanswer
 

miniTAX a écrit :

Tu as tort car c'est à partir des années 80 qu'il y a des nationalisation massives. Et les récentes privatisations (Sanef, EDF, SNCM, GAZ...) ne sont que les dernières purges d'une mainmise de l'Etat sur l'économie. Tout ce qui ouverture des marchés ne se sont produits que depuis la privatisation de FT (97), soit moins d'une décennie.
 
Il faut faire attention à ce que tu dis avec moi : décennies ne signifie pas années. Merci.


 
Ou est le mal a ce que l'Etat ait la mainmise sur l'économie?  [:cupra]


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n°7060179
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 23-11-2005 à 18:14:29  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'est-à-dire ?
 
Il a surtout un grand décalage entre ce que l'on entend de Blair en France et ce qu'il s'est passé en pratique.
 
Ce n'est pas Blair qui a appliqué une politique économique libérale en GB. Elle était là quand il est arrivé. Certes, il ne l'a pas remise en question, il l'a conservé. En ce sens, c'est effectivement un libéral.
 
Mais ce qu'il a aussi fait et dont personne ne parle en France, c'est de mettre une bonne couche de social par dessus ce libéralisme. Certes, on est loin du niveau de la France du point de vue social, ça c'est clair, mais n'oublions pas cela non plus ;)


 
Bah justement, il n'a jamais remis en cause le liberal. Tout autant que son action est globalement positive. Un tantinnet moins d'atlantisme ne lui ferais pas de mal cela dit  [:spamafote]


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