Reprise du message précédent :

C'est bizarre cette logorrhée reprise principalement par l’extrême droite comme si celle-ci avait besoin de ce construire un ennemi fantasmé.
Ce discourt que tu prêtes à je ne sais qui, je ne l'ai jamais entendu, pourtant il me semble que selon vos schéma je pourrais être un bon client comme expatrié luttant pour les droits de l'homme...

D'un autre coté, on trouve de tout sur internet, donc peut-être qu'en cherchant bien...

D’où ma question : d’où vous vient cette idée?

Je pense que tu connais la notion de roman national.
Cela n'a pas de sens de borner historiquement la culture francaise. Tu pourrais commencer aux Arvernes, à Clovis, Hugues Capet, Louis XI, ou Robespierre, ce serait toujours erroné.
Cela n'en fait pas un fantasme pour autant, mais plutôt un lent agrégat constant, en mutation, en évolution. Mais ce qui a changé, c'est la vitesse à laquelle le changement obère.
Et l'autre changement majeur, c'est que les apports extérieurs se fondent de moins en moins dans la culture globale. Acceptent de moins en moins le roman national. En fait, c'est même pire, ils arrivent avec leur propre roman national, et n'entendent aucunement l'abandonner.
A fortiori quand on porte aux nues le leur pour mieux nier l'existence du notre.

Donc, tu nies purement et simplement la notion de culture.
Ou que ce soit sur le globe, j'imagine, à l'exception peut-être de quelques tribus perdues vivant en autarcie, composées au maximum de quelques centaines d'individus.

Je n'ai pas très bien compris de quelle idée tu parles. Peux tu éclaircir ton propos ?
Et principalement reprise par l’extrême droite... tu te trompes. C'est une alerte lancée depuis un bail par de multiples penseurs, n'ayant pour la plupart aucune accointance avec l'extrême droite.

Le roman national, c'est de la merde. En plus d'être rempli de fausseté et de manipulation des faits historiques. Je ne vois pas pourquoi on devrait se référer à Charlemagne ou Louis XIV. On ferait mieux de regarder ce qu'on pourrait faire, plutôt que d'encourager à singer ce qui a déjà été fait autrefois.

Tu n'as pas bien saisie mon idée, mais tu sais déjà qu'elle n'est pas reprise par l'extrême droite....

De multiples penseurs qui, comme par hasard, dérivent de plus en plus à droite.

Et bien tu vois, toutes les Histoires, de tous les pays, de toutes les époques, sont remplies de fausseté et de manipulation des faits historiques.
C'est d'ailleurs pour cela que les historiens nous font régulièrement redécouvrir des personnages maltraités (je pense à Louis XVI par exemple), ou des périodes injustement décriées (comme le haut moyen-âge).
Mais tous les peuples ont néanmoins besoin d'un roman national.
Cela leur donne un passé commun, quelque soit leur origine généalogique. Et leur donne une base sur laquelle construire un avenir commun.
 
Sans roman national, pas de Nation, pas de peuple, et ... pas de raison par exemple de pratiquer la moindre fraternité (et donc pas de redistribution des richesses).
 
Avant de regarder l'avenir, il faut déjà avoir un passé, même fictif.

Logique, c'est de la politique a la française avec zéro consensus.

Je n'en suis pas certain, donc je t'ai demandé de préciser.
Néanmoins, je me suis permis de contester le fait que l'idée globale ne soit que d'extrême droite
Que l'extrême droite la reprenne, c'est une chose. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils en ont la propriété, ni les moindres droits d'auteurs dessus, ni d'ailleurs la preuve qu'elle soit fausse.

 
 
Le roman national?
Tu veux dire cette version travestie de l'histoire nationale, consistant à omettre les épisodes honteux de l'histoire du pays?
 
Bref, tu es gentil, mais je ne vois pas la pertinence de reprocher à autrui ou spécifiquement aux nouveaux Français, de ne pas fermer les yeux, par exemple sur l'histoire coloniale de la France, sur les divers massacres ou discriminations que ce soit contre protestants, juifs ou autres minorités qui se sont déroulés en France.
 
 

En fait, si tu remontes un peu, tu verras que c'est davantage l'amorce d'un rééquilibrage
Au début du XXème siècle, la gauche t'aurait semblé affreusement nationaliste, limite d'extrême droite sur les questions relevant de la Nation
C'est l'influence du bolchevisme et de son internationalisme, couplée au rejet massif de toute guerre suite au traumatisme de la 1ère GM, doublée de la honte de juin 40, qui a mis à mal la notion de Nation française.

Qui te dit qu'il faut fermer les yeux ?
Ou ai-je écrit cela ?
Pourquoi me faire dire ce que je n'ai pas dit ?
 
Je ne demande à personne de fermer les yeux, je dis juste que tous les francais, quelques soient leur origine, ont une histoire commune, celle de la France. Avec ses episodes glorieux et ses episodes honteux.

C'est surtout que cette notion me semble très souple, inconstante et servile.
J'aurai bien mis l’accueil des opprimés et des réfugiés dans nos valeurs, mais je ne suis pas sûr d’avoir l'accord de tout le monde pour cette idée, mais ce n'est certainement pas cela qui va me dicter ma conduite.

ca ne peux marcher qu'avec une main de fer dans un gant de velours, ce que nous n'avons pas.

 
Alors pourquoi viens-tu parler de roman national et du besoin d'un passé fictif?

 
N'importe quoi.
 
Personne omet le passé historique. Ou alors t'as une source et des preuves ?

Donc l'idée que semblait reprendre racingman11 serait que :
* toutes les cultures externes sont exotiques, superbes et intouchables,
* toutes les cultures française sont ringardes et hautement discutable.
Enfin, c'est l'idée qu'il prête, a mon avis faussement, à la plupart de ses adversaires politiques.

Mais finalement. il le disait mieux que moi

Je pense qu'il bloque sur le mot roman.

Ibo tout schuss dans le strawman moisi et la rageance à la mode du PIR    
 
Ali

Parce que quand ma grand mere basque espagnole est arrivee en France, ce n'etait pas son passé.
Mais qu'en devenant française, cela l'est devenu. Et que c'est le seul passé que n'aura jamais connu mon père et mon oncle par exemple.
 
C'est fictif au sens généalogique du terme. Mais c'est un ciment qui permet de servir de fondations communes pour que des citoyens, dont les origines généalogiques sont variées et parfois très éloignées, soient capables de se construire ensemble un avenir commun.
 
D'ailleurs, il ne faut pas se leurrer: cet espèce de fantasme historique semble être important pour tous. Quand un individu rejette parfois le roman national français, c'est souvent pour embrasser un roman national encore plus fantasmé et hagiographique, celui du pays d'origine (lui-même fantasmé) de ses parents ou grand-parents.

 
Avec la pointe de flagellation sur le colonialisme

Au début du XXième siècle, ma gauche était déjà internationaliste, et pissait sur la nation.

Oui, je comprends mieux.
Mais cela n'a rien "d'extrême droite". Cela remonte limite au bon sauvage de Rousseau, ou à la vieille tradition orientaliste
En fait, c'est même très français comme travers je trouve, de systématiquement dénigrer sa propre culture.
Maintenant, un pas de plus est en cours de franchissement, la négation pure et simple de l'existence de la-dite culture

En tous cas, la vulgarité semble aller de paire

 
des langues locales qui ont disparu ? oui, tu as raison, depuis 1539 la France a été lentement francisé...
 
De plus la culture Française n'est pas une culture uniforme, c'est une mosaïque de culture. ?? t'as pas lu mon poste... c'est ce que j'ai dis... on vit defferment dans les 4 coins de la France...
 
c'est quoi le vivre à la francaise ? l'image parisienne ?
 
ouvrir les vannes aux etrangers va faire disparaitre nos cultures ? les francais le font tres bien seuls. Quasi 3 millions de turcs en Allemagne et niveau culture, les allemands sont TRES loin de laisser tomber leurs traditions... elles sont soutenenues .... par les allemands eux meme avec des associations qui ont plus de 100 ans. Entre les fetes culturels et populaires, si t'as  de la thune, tu peux passer une années à faire la fete  
 
 
 

 
les ferias de Quimper, mais ouais
 
les fameuses crepes salées de Biaritz
 
 
 
je me sens probablement beaucoup plus français que toi sans renier la France
 

 
cromeski au chocolat pour mettre tout le monde d'accord    
 

 
c'est pas aussi tranché : https://www.service-public.fr/parti [...] its/F11891
 

 
Si on développe, le premier cas :

 
Donc oui il y a bien des cas ou le fait d'être mineur immunise contre l'expulsion, mais c'est pas le cas général en effet.
 
A noter que certains crimes graves (dont le terrorisme) te font sauter les protections, ce qui me parait logique.

Je pense que c'est général à toute les cultures de ce remettre en question, d'ailleurs toutes évolue... plus ou moins certes, mais par exemple il y a des personnes défendant des droits de l'homme, la liberté d'opinion, le droits des homosexuels partout dans le monde, et il a bien fallu que ces idées germent au départ.

Edit :
Et je l'ai déjà dit, si c'est ce qui est censé nous rassembler, je me sens beaucoup plus proche de n'importe quel démocrate letton que de quelqu'un d'extrême droite ou de quelqu'un qui dirait que les droits de l'homme sont la plaie du XXI siècle (bon là j’exagère, personne ne dirait cela).

Je pense que tu assimiles trop la culture aux valeurs
Oui, tu vas trouver des egyptiens qui défendent les droits des homosexuels. Ou des indiens. Est ce que pour autant ils auront la même culture que toi, français engagé dans l'humanitaire ? Non, même si vous vous rejoignez sur un sujet particulier et pouvez l'un comme l'autre être des humanistes.
Les valeurs communes, cela compte. C'est nécessaire, probablement, en tous cas dans une large mesure, mais loin d'être suffisant pour définir une culture, une civilisation ou une nation.

Disons qu'on expulse les parents, mais si les enfants partent c'est parce que leurs parents ne les laissent pas seul.  
 
En France un mineur n'est jamais considéré en situation irrégulière et ne peut faire l'objet ni d'une expulsion ni d'un arrêté de reconduite à la frontière.
 
Oui, c'est du foutage de gueule hypocrite, en pratique c'est une expulsion.

 
ça n'a pas vraiment de sens, ce que tu dis.
Donc ta grand-mère en s'installant en France aurait mis une croix sur son passé en tant que basque espagnole et se serait fait passer auprès de ses gosses pour une Française d'ascendance française?
 
 
 
 
 
 
Essaie de voir à quoi correspond la notion de "roman national".
Parce que en fait, tu utilises un terme critique de l'idée que tu essaies de faire passer.
Le fantasme historique, hagiographique, c'est qu'on appelle le récit national.
Le roman national, c'est une critique récente du premier,  faite par la communauté des historiens.

Oui parce que c'est bien connu que le nationalisme protège du capitalisme.

Mais je ne me vois pas de valeurs communes avec a minima 30% des français, cela relativise un peu :\

 
dommage.... ma grand mere est arrivé avec les premierss italiens de Nogent sur Marne... elle n'a jamais mis son passé de coté....

 
Y a pas un peu contradiction? SI on omet rien de notre passé et qu'on assume les bons et les mauvais côtés de notre histoire nationale, on parle du colonialisme. Sans nécessairement se flageller.
 
Dès que quelqu'un parle des mauvais côté de notre histoire, il y a des gens pour crier "l'autoflagellation" à la gueule (ce qui est pour moi une absurdité, on peut très bien reconnaître les erreurs passées et présents de sa nation sans se flageller).
 

 
Elle est devenue francaise.
Ses enfants n'ont jamais ete que francais.
Cela n'a jamais signifie qu'elle a nie ses origines genealogiques mais qu'elle a embrasse sa nouvelle citoyennete.
Rien d'extraordinaire à l'époque, d'ailleurs.
Qui suis je pour en juger ?
 

Ben le roman national, dixit wikipedia, ce n'est pas ce que tu decris.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Lavisse
Mais je peux me tromper, meme si il semblerait que wikipedia soit plutot d'accord avec moi

Seul passé, dan,s la limite où tu prends quand même le soin de rappeler qu'au départ ta grand mère est basque espagnole. Y a contradiction. Si en devenant française elle n'était plus devenu que française tu n'aurais même pas parler de ses origines antérieures.
 
La vérité c'est qu'une personne est constituée plein d'éléments identitaires différents, ta grand mère est une naturalisée française et française à ce titre, mais une espagnole basuqe de naissance et espagnole basuqe à ce titre. Y a pas un truc qui efface ou remplace, tout vient s'ajouter.

Dommage ?
   
Pourquoi ?
Rien qu'en remontant à 2 générations, j'ai du belge, du parisien, de l'alsacien teinté d'allemand, du basque espagnol, le tout assorti à moitié de pied-noirs
Si tout ce petit monde avait eu l'étrange volonté de se revendiquer comme étranger, je ne t'explique pas le bordel
 
Et j'ai continué les mélanges dans ma vie perso, longue tradition familiale oblige