Reprise du message précédent :
 
les retraites c'est un problème de démographie, d'espérance de vie et de proportion entre travailleurs et retraité. bref aucun rapport avec la dette ou les migrants ...

C'est un comportement déviant des grands blonds, c'est génétique    
 
 

Perdu !...à moins que tu payes les pensions de retraite et les indemnités chômage en fraises Tagada

Si il y a des problèmes de démographies, il faut se demander pourquoi avant de vouloir faire venir de la chair fraiche d'ailleurs...

ha oui c'est vrai tout mes excuse, concernant les migrants il en faut pour payer les retraites donc y'a un lien oui ...

Dire qu'il en faut je sais pas mais il y a par contre un lien entre immigration, dette souveraine, financement des retraites, démographie, croissance, chômage etc...
En fait ce qui est beau en macro économie c'est que tout à un lien avec tout. Tu ne peux pas prendre une variable, en faire sauter deux autres parce qu'elle ne te sont pas utiles pour arriver à ta réponse et dire "voilà, ces variables ne sont pas interdépendantes".

C'est ton affirmation qui m'a fait réagir, pas spécialement le débat sur les migrants en tant que tel

la retraite doit être financée avec les travailleurs actuels. A moins de s’endetter toujours et toujours plus pour payer les pension ce qui est complètement absurde ...
 
avant les gens vivaient quelques années en pension, maintenant c'est presque 30 ans, les baby boomer etc on connait la chanson . Dès lors y'a pas 25 solutions, y'en a que 3, retarder l'âge de la retraite, augmenter les impôts ou diminuer le montant des retraites. toi tu propose un 4eme voie, s'endetter pour payer les retraites en attendant que l’espérance de vie baisse   ...

 
Immigration migrants etc.. forcément que ça augmente les dettes, dépenses publiques, et taux de chômage.
Sans compter les prix immobiliers.

Y a t'il vraiment un problème de démographie ? c'est la première question qu'il faut se poser.
 
Est-ce un problème que la population diminue (au niveau national ou mondial) ?

 
Donc tu admets qu'il y a bien un lien entre dette, retraites et immigration

 
Oui la surpopulation est un problème mondial.
Et également la politique natalistes qui a plus d'un siècle de retard dans notre pays.
 
On pense comme en 1880, mais on est en 2015

 
 
Voilà, tu as mis le doigt sur ce qui va pas dans la logique de nos "élites" pro immigration de masse.    
Les gens qui vont vivre sur les allocs ne seront qu'un poids de plus pour l'économie et donc pour les gens qui devraient toucher une retraite bien méritée en temps et en heure.
 
Je suis pas économiste, mais 0 * 0 reste supérieur à 1000000 * -1  

entre immigration et retraite, entre dette et retraite c'est absurde ...

Je suis d'accord avec ça, quand je vois des collègues de travail aujourd'hui qui ont 5 gosses en bas age.. je leur souhaite bon courage pour la suite, un bel avenir se pose pour eux.

 
Bah ça dans un pays qui subit le chômage de masse, je ne sais pas trop comment ils vont s'en sortir.
 

 
Comment tient-on encore notre système de retraite déficitaire aujourd'hui ?
C'est magique ? On fait rentrer 1 pour en sortir 2 et tout continue comme si de rien n'était ?
 

c'est parce que tu pars d'un argument falacieux, tout les migrants ne sont pas des allocataires sociaux parasites. Une proportion l'est (y'a aussi des fainéants de souche  ), mais la plupart viennent pour trouver un job, souvent les jobs que les français ne veulent pas faire, leur enfants mieux intégrés via la scolarité auront plus de chance de monter l'échelle sociale et de trouver un job etc ....

 
 
le topic childfree pour radoter sur ces métastase que sont les enfants c'est à côté merci  

 
Voila, tu penses un peu comme les mecs de 1880 quoi.
 
"La natalité c'est bien on aura plein de chair à canon a envoyer sur les champs de bataille"
"Et pour envoyer les mecs à l'usine"
 
Petite info: Nous sommes en 2015. On est en train de tuer l'humanité avec notre surpopulation, on explose les ressources.
Et pour le côté plus local, ça créé du chômage chez nous, une pression trop forte sur l'immobilier, des dépenses publiques.
 
Bref, il faut abolir de toute urgence notre politique débile. Aujourd'hui on a pas besoin d'augmenter la population, au contraire.
Et si on en manquait? On en manque jamais, et au besoin on peut faire venir des gens d'autres pays sur profils.
 
Mais nous on fait tout l'inverse, pour aller le plus vite possible vers la "Brésilisation de la France", un pays peuplé de pleins de pauvres, quelques riches enfermés dans des ghetto, avec des gouvernements populistes au pouvoir et du chômage de masse.
C'est notre choix actuel de société
 
 
 

 
parce que dès qu'on touche à la retraite t'a la moitié de France en rue, parce que le nombre de retraité ou proche de la retraite est très élevé et ces gens là ben ils ont le droit de vote donc forcement faut les caresser dans le sens du poil, que les dirigeant français sont pas très courageux sur la question.
 
si la plupart des pays européens sont passé à la retraite à 67 ans c'est pas par plaisir ...

Je vais être papa dans très peu de temps et je t'avoue que je me fait pas mal de soucis pour l'avenir que ça soit niveau social, insécurité, professionnel, santé etc...

Autant le premier argument je suis d'accord (bien qu'au départ ils vivront sur les ressources sociales, faut pas se mentir mais c'est normal hein) autant pour le second, monter l'échelle sociale via l'école en France, quand on est enfant d'immigré je me marre fortement. Beaucoup y arrive, certes. Par contre il y en a aussi énormément qui se retrouvent comme des cons à vivre des minimas sociaux, à être au chômage ou à sombrer dans la délinquance.

Pas parce qu'ils sont d'une origine X ou Y mais simplement parce que le modèle d'intégration français ne marche plus. C'est sympa de faire venir masse de gens mais si c'est pour les coller dans des ghettos desquels ils ne sortiront pas et où ils resteront dans une situation sociale basse et au sein de leur communauté, j'suis pas sûr du résultat. Et étrangement il suffit de se balader dans les quartiers pour voir que l'Etat a failli à sa mission à ce niveau là. D'ailleurs c'est ça que je n'arrive pas à piger. On a, 50 ans après, le résultat de l'expérience menée par tous nos grands 68ards libertaires, pro-immigration et force est de constater que le résultat est plutôt moyen. J'ai l'impression d'entendre un discours de libéral (étonnant non ?) qui t'expliques que si le libéralisme ne marche pas, c'est parce qu'il n'y a pas assez de libéralisme...

Ensuite, pour faciliter l'intégration des migrants, ça coûte du fric et pas uniquement en terme de prestations sociales. Il y a tout un écosystème de mixité sociale à créer (bâtiments, infrastructures de transports, incitation à l'installation d'entreprises à proximité, zones commerciales etc...).

Comment tu finances tout ça si ce n'est pas la dette ?

 
 
ok ma formule était un peu trop manichéenne, mais 0*0 reste supérieur à 500000 * 1 + 500000 * -2    
 
Le problème de dire "ok on va en chier sur 2 3 générations mais après ça ira mieux" c'est que je suis vraiment pas sûr qu'on puisse avec nos économies toussotantes se permettre aujourd'hui ce genre "d'investissement" de masse et de très long terme comme lors des 30 glorieuses.

 
diminuer une population est une aberration économique encore plus lourde que ta supposée "Brésiliation de france". En France, la natalité n'est pas un problème vu que vous êtes proche du 2 enfants par femmes, c'est le meilleur compromis économie/écologie, une stabilisation de la population ou très légère progression. Au niveau mondial, c'est surtout au niveau des pays en voie de développement avec 3,4 voir plus d'enfants par femmes que se situe le problème de surpopulation, pas en France. Ne pas faire d'enfant en France alors que le problème se situe ailleurs c'est assez cocasse, bref, tu es childfree pour tes raisons   pas besoin de venir faire ton   avec du prosélytisme anti-copulatoire    

Tu réponds à un truc qu'il n'a pas dit là (à part peut être son "au contraire" )
Il dit qu'on a pas besoin d'augmenter, tu dis (d'une façon condescendante en plus ) "tu as tort, au contraire il faut rester pareil", ce qu'il dit en gros

 
faut savoir, il y a encore des frontières ou pas ?  

 
ha oui y'aura forcement de la dette en espérant un ROI convenable, j'ai pas de boule de cristal mais à long terme ça me parait jouable, espérons qu'on apprenne de nos erreurs passées...
 
j'ai surtout bondit sur le rapport retraite/dette, selon moi il ne devrait pas en avoir.  

je suis un peu susceptible sur la question après 2-3 ban pour avoir essayé de dialoguer avec les intégristes du topic child free  

 
J'ai parlé de ne pas augmenter.
Mais non, même une réduction n'est pas une aberration.
 
Faut que les économistes fassent evoluer leur pensée.
D'ailleurs on voit comme les Allemands qu'on moquait y a 70 piges ont coulés, à cause de leur non augmentation de population hein.
 
Bref, augmenter sa population pour avoir des cités, de la pollution, du chômage et de la délinquance, c'était un super choix
 

 
Non; mais certains en re construisent en Europe.

 
Bah selon moi aussi il ne devrait y avoir autant d'emprunt servant à financer des choses qui devrait fonctionner de manière normale.
Que t'empruntes pour financer de l'infrastructure, du développement et de la recherche, ça me va. Quand tu commences à lever de la dette pour financer tes retraités et les salaires de tes fonctionnaires ça commence à devenir problématique
 
Par contre voir nos politiques apprendre de leur erreurs passées, je n'y crois plus, tout du moins tant que notre système démocratique fonctionnera de cette manière mais c'est un autre sujet

j'ai la solution  
 

bah je suis d'accord avec toi, sauf que je suis de nature plus optimiste  

D'un autre côté dire "faut que ça doit stable ou que ça augmente" ça veut dire que tu milites à terme pour du 1000000000 hab au m²    
sauf si on arrive via expansion spatiale à augmenter aussi indéfiniment ou presque la surface habitable et les ressources disponibles mais bon là on y est pas encore    
 
si ça augmente de manière anormale/exagérée à un moment, faut bien que ça s'auto régule (terme politiquement correct pour ce mot qui fait si peur : "baisse" ) à un moment donné, tout écosystème fonctionne comme ça.
il y a la manière préventive est cool de le faire, contraception.
il y a la manière sauvage et un peu sale, crise économique, famine, maladie, guerre etc.
 
choisi ton camp camarade  

 
La population allemande a largement augmenté depuis 70 ans. Aujourd'hui elle stagne, mais c'est très récent.
 
Je crois pas qu'on trouve d'exemples de pays ayant une diminution signficative de population (disons, sur au moins 10 ou 20 ans), et qui a gardé une croissance positive (sur la même période) ?
 
 
 

 
T'es en train de dire qu'accueillir des migrants va créer de la dette, parce qu'ils vont tous passer retraités ou fonctionnaires ?
 
 
 
[sans compter que pour les fonctionnaires c'est faux, par exemple les profs et les chercheurs contribuent à créer de la richesse, leurs salaires ne sont pas une dépense de fonctionnement mais un investissement]

Oh là non certainement pas ! Je suis probablement un des plus intégristes apôtre de l'orthodoxie budgétaire sur ce forum.
Pour les retraites, j'ai toujours préconisé de diminuer les montants des pensions de manière équitable, à savoir la suppression immédiate de tous les régimes spéciaux en mettant tous le monde au régime général actuel du privé et même un plafonnement rétroactif des pensions à 2.5 SMIC (général + complémentaire).
De manière générale niveau budget, pour moi le critère des 3% de déficit de Maastricht est insuffisant, il faut être au minimum à l'équilibre (0%) et le moindre excédent doit servir uniquement à rembourser la dette.

 
C'est pas une question de pessimisme, c'est une question de modèle démocratique (et de chiffres).
 

 
C'est chaud d'avoir compris ça comme ça...
 
1- je parle de dette au sens globale.
2 - pas besoin qu'ils soient fonctionnaires ou retraités pour qu'ils génèrent de la dette. Ou alors tu m'expliques comment on finance l'ensemble des infrastructures, des prestations sociales. Bref de l'intégration réussie.
 

 
Ça t'a déjà été dit plus haut. Quand tu construis des logements pour une population qui augmente, tu fais tourner l'économie privée et tu génères de la richesse. Bien sûr au début il faut des sous, dette ou autre, mais ça revient dans la boucle, ça s'appelle un investissement qui rapporte.
 
Investir dans des infrastructures utiles est toujours bénéfique à terme, et augmenter la population est le meilleur moyen de créer des infrastructures utiles. C'est même le seul moyen d'envergure qu'on connaisse, d'ailleurs (et hélas, puisque c'est contradictoire avec la volonté de diminuer l'impact environnemental des sociétés humaines).

Bien sur, c'est beau sur la papier, mais tu fais quoi des villes et métropoles qui sont au bord de la faillite?

http://www.objectifeco.com/economi [...] telle.html

http://acteursdeleconomie.latribun [...] telle.html

Tu fais comment pour les construire tes bâtiments, écoles, chapiteaux, infrastructures diverses?

[edit] quote pourri, lire l'article du lien.

 
"Après moi le déluge". Finançons maintenant via l'emprunt et puis on verra bien si ça marche ou pas.

Sauf que créer de nouvelle infrastructures pour un population qui augmente n'est pas forcément rentable si les nouvelles populations consomment plus de richesses qu'elles n'en génèrent tout en polluant.
A mon avis c'est plus judicieux d'améliorer les infrastructures existantes et de garder une population constante, à savoir avoir des logements qui consomment peu et équipées en fibre optique et à côté garder des surfaces cultivables et même des surfaces sauvages.

 
Je vois pas vraiment en quoi développer la fibre optique va résoudre la crise des réfugiés