Reprise du message précédent :

 
Ah ouai, mais en attendant, ils ne foulent jamais le sol australien et au bout du compte, ça décourage quand même énormément les velléités migratoires.
 
Ah un moment donné, le prix/migrant n'est pas le facteur le plus important, car ce sont les appels d'air bouchés ou au contraire créés qui entraînent les coûts faramineux à la longue.

Le fait que les migrants viennent quasi que par voie maritime permet au contraire la comparaison avec l'Australie.  
 
Et sinon l'Aquarius c'est à 50km qu'il va les récupérer....
 
En en Australie les départs se font depuis l'Indonésie proche.
 

 
https://www.letemps.ch/monde/laustr [...] on-decriee
 
La grosse différence c'est qu'en Australie aucune ONG ne fait le taxi entre l’Indonésie et les côtes australiennes.  

Effectivement.  
 
Maintenant, je serai curieux de voir la gueule de l’extrême droite française si on proposait un plan où on aura 0 immigration illégale, au prix de 250 k€/migrant.an payé aux autorités marocaines (par exemple). Je pense pas que tu rencontres une adhésion massive des gens lambda.

Donc l'Australie paie pour que les migrants restent à Nauru et en Papouasie nouvelle Guinée. Elle repousse le problème chez les autres et en plus, se traîne une réputation de merde derrière.

 
Je crois que tu sous-estime ce que les gens sont prêts à faire pour une idéologie. Regarde les électeurs de Trump : une réforme fiscale où beaucoup vont raquer beaucoup plus (alors que c'est LE argument des républicains depuis des décennies), une perte d'emploi dues aux sanctions de l'UE et chinoise.  
Non, ils sont mus par quelquechose qui les "dépasseé" individuellement ; ne plus avoir du mexicain de MS13 (ils sont pas mexicains mais on parle de trumpistes hein   ) violeur qui vole leur job (aucun américain ne les prends même après une hausse des salaires). Je crois que la xénophobie et le racisme pur et simple sont les explications les plus convaincantes dans ce cas.
 
Il me semble que les camps financés par l'Autralie hors de ses frontières s'élèvent à plusieurs milliards.  
https://www.smh.com.au/public-servi [...] xci97.html
5 milliards de dollars australiens (3,2 milliards d'euros) depuis 2012.
C'est cohérent avec les 3-6 milliards que l'Allemagne paie à la Turquie pour maintenir les migrants sur son sol.
Mais, comme nous dise les grands humanistes de ce topic, les migrants personne n'en veux alors il y aura un moment où en Turquie ou au Liban aussi les gens en auront marre. Et là, la Turquie ouvrira les frontières, et je suis pas certain qu'injecter plus d'argents marchera éternellement.

Source?
 
Et par rapport aux dépenses globales des pays européens ça fait combien? Rien que pour la Suisse le budget de l'asile c'est 1.5 milliard... (3% du budget)

 
Tu devrais lire ce qui s'y passe dans ces camps de rétention. Parcequ'il y a une raison pour laquelle il a fallu plus d'un an à des journalistes pour y accéder.

J'ai une source qui parle elle de près de 10 milliards A$. Mais c'est le guardian donc pas nécessairement plus fiable que la tienne. Dans tous les cas, ça fait cher...
Edit : en fait si c'est bon les deux sources concordent sur 9,6 milliards.

Ben personne ne force ces migrants à essayer d'entrer illégalement en Australie. Que l'Australie réplique avec fermeté me semble juste. La répression australienne semble au moins plus porter ses fruits que le laxisme européen.  

Genre je t'attendais pas au tournant à tenter de nier les chiffres...  
https://www.smh.com.au/public-servi [...] xci97.html

https://www.theguardian.com/world/2 [...] ion-policy

Depuis 2012.... Donc ramené par année ça fait moins que les dépenses de la Suisse!  

Et donc si je comprends bien d'un coté on nous dit que l'Australie traite les migrants de façon inhumaine en les parquant dans des camps et de l'autre les mêmes personnes nous disent que l'Australie dépense tout de même 250k €/an et par migrant. Y a un petit problème dans votre raisonnement les gars!  

 
OK, donc tu es prêts à fermer les yeux sur des violences physiques, abus sexuels, détresse morale qui pousse au suicide et j'en passe quand ce sont des migrants. Ton concept de fermeté juste. OK mécétrobien.      
Un conseil si la même idée venait en Suisse ; contrôlez bien les lignes éditoriales de vos médias, si vous tenez à ignorer cette réalité aussi longtemps que possible.

Y a pas de problème, tu peux dépenser des sommes importantes sur un sujet sans que la personne en bénéficie directement. Faut bien payer les matons et les locaux...  

 
Ce sont deux constats. Il n'y a de problèmes de raisonnements uniquement chez toi.
 
Un traitement plus humains commençerait par écourter le traitement des demandes d'asiles, parceque apparemment les séjours dépasse facilement les 2 ans.
Donc cela impliquerait d'embaucher plus de personnels pour les traiter.
Au final, un traitement  réellement humain coûterait bien plus cher.

Rien n'autorise les violences physiques et des abus sexuels sur des migrants, la fermeté que je prône n'inclue pas ce genre de traitements lors de la rétention.

Welcome to the real world neo : https://www.theguardian.com/austral [...] -detention

Donc la solution australienne est de refuser d'appliquer le droit international sur les demandes d'asile. Forcément, si tu refuses tout réfugié par principe, personne vient chez toi. Mais si tout le monde fait ça, on détruit purement et simplement le principe du droit d'asile.

Ça fait un peu cher le maton en Papouasie et ça me semble pas très réaliste!    
 
Après encore une fois, personne ne force ces migrants à venir illégalement. Ils assument pleinement les risques et les conséquences de leurs actes....  

Si je comprends bien c'est pas les australiens qui sont accusés mais les forces de sécurité en Papouasie.  

De même que si trop de monde cherche à abuser du droit d'asile on le détruit également. Tout droit s'accompagne de devoirs, lorsque ces devoirs ne sont plus respectés le droit peut être remis en cause. C'est ce qu'il se passe présentement... Le droit d'asile n'est pas inconditionnel!  

Quels devoirs ils peuvent bien ne pas respecter en étant enfermés dans des camps ?

Les mecs de régimes dictatoriaux a qui on retire leur passeport et l'ambassade du pays d'accueil qui a plié baggage, tu m'explique c'est quoi la voie légale?
Parcequ'en France , une personne peut se présenter à la frontière et demander l'asile. Il reste en France jusqu'à ce que sa demande soit statuée.
 
http://www.france-terre-asile.org/ [...] d-asile#Q4

Haha

Amaniak le maton qui va surveiller toussa  

Ceux qui sont en rétention ont tout intérêt à respecter leurs devoirs. Mais seule une minorité est retenue et malheureusement beaucoup ne les respectent pas c'est un fait.

 
Le droit d'asile généralisé est une absurdité, il ne devrait servir uniquement pour les personnes persécutés personnellement, comme ce fut le cas pendant longtemps et non pas sur des peuples entier.  
 
Il est de toute façon actuellement totalement vidé de son sens, la vie des personnes étant invérifiable,  quasiment n'importe qui peut y prétendre, ceux qui échouent sont ceux qui ont été les moins convaincant dans leur storytelling.

Sauf que beaucoup mentent sur leur identité et détruisent leurs passport. Ils ne respectent donc pas leurs devoirs.

https://www.sem.admin.ch/sem/fr/hom [...] recht.html

T'as bu ? J'ai autre chose à faire...  

 
Dis clairement que tu veux accueillir en France ou en Europe les centaines de millions de gens en danger chez eux.
 
Oui, c'est l'esprit de l'accueil de réfugiés, non ce n'est pas l'esprit de cette convention européenne qui a été faite par et pour les européens, et pas dans un contexte d'accueil de gens qui ont une culture aux antipodes de celle européenne.  
 
Et il est économiquement et démographiquement impossible d'accueillir tout le monde, sans transformer l'Europe en pays africain, avec les conflit d’ethnies qui se retrouvent chez les migrants et qui se règlent à coups de couteau jusqu'à Calais ou à la Chapelle à Paris.
 
Quand on ne peut virer personne, la plus simple des solutions c'est de refouler tout le monde à l'entrée (et effectivement on ne peut virer quasi personne, il y a des arrêtés de reconduite à la frontière dont tout le monde se fout, et la majorité des pays refusent les accords de réadmission).
 
Maintenant si c'est asile que le gens demandent, comme à l'époque des églises qui offraient cet asile, je propose que le Vatican ouvre ses portes au lieu de donner des leçons.
 
Le droit d'asile est né entre et pour les populations européennes ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit [...] fugi%C3%A9 ). Il n'est pas né aux US, pas en Chine, pas en Australie ni en Russie ou dans les pays africains, non. Il est né en Europe, par des européens, et pour des européens frontaliers, avec la même culture. Il s'est étendu ensuite aux personnes des pays étrangers qui se battaient pour la liberté. Et maintenant il faudrait l'étendre à tous les gens qui ont un problème ?
 
Genre vous avez un problème ? Ok, venez en France et on vous finance un logement et des prestations sociales. Qui peut croire que c'est possible économiquement quand toute la misère du monde essaie de s'abattre sur l'Europe ?
 
Quand on a tout ces pays et ces populations fiers d'être décolonisés, mais dont le rêve de leurs ressortissants est de venir chez leurs anciens colonisateurs, c'est qu'il y a un problème, et qu'il n'est pas en France. (sinon on re-colonialise, ça sera plus simple que de refuser d’accueillir les ressortissants de ces pays -bonjour on vous propose une administration pas vérolée, des infrastructures routière et ferroviaires qu'on va développer et entretenir, un système d'éducation et de santé qu'on va développer, y a moyen - ).
 
L'Europe et la France essaient pourtant se se tenir à ce modèle, mais ce modèle a une limite, c'est quand il n'y a plus d'argent ou que les gens en ont marre et élisent les partis anti-immigration, indépendamment des autres options politiques ou économiques de ces partis.

analyse on ne peux plus sensée malheureusement

 
On touche de graves vérités. +1

C'est bien personnalisé.  
Sinon l'étude des dossiers des syriens prendraient une heure à tout casser

Si on oublie que tu compares les dépenses totales de la Suisse à celles uniquement du système de contrôle de l'immigration illégale en australie. Parce que derrière il y a tout ce qui est demande d'asiles réussies (oui ça existe en australie, cf l'article déjà cité) + tout le coût de l'immigration légale

Ils te parlent de vrais réfugiés qui se font voler leur passeport, et toi tu lui dis "oui mais y a des faux réfugiés qui détruisent eux même leur passeport"
Ok ça existe mais quel intérêt de le quoter si c'est pour ne pas parler de la même chose ?

Dans ces pays dictatoriaux, tu as rarement un passeport, document qui ne sert qu’a voyager a l’etranger.
En revanche, ces dictatures adorent ficher les individus et mettent en place moult documents pour savoir d’un simple controle ou reside tel ou tel individu et autres infos.
En fait, dans ces pays, tout le monde a toujours ses papiers sur soi, seule solution pour eviter de gros problemes au moindre controle. Bien plus qu’en occident.
Mais ces papiers n’ont pas la moindre valeur en dehors du pays. Il n’y a aucun interet pecunier a les voler.
Raison pour laquelle je n’ai jamais gobe l’excuse du vol souvent avancee par les migrants pour justifier leur incapacite a prouver leur provenance et leur identite reelle.

Drap

Mais c'est quoi ce discours ? Tu fais exprès de noircir le tableau pour dire "voyez, on peut pas en fait". C'est complément mensonger.

Il n'y a pas des centaines de millions de personnes en danger de mort, et surtout surtout il n'y a pas des centaines de millions de personnes qui veulent venir en France.

Personne (en tout cas ici) ne demande à accueillir tout le monde, ce qui est demandé c'est d'accueillir simplement les gens en danger, c'est à dire appliquer le droit d'asile et uniquement le droit d'asile.

https://www.lacimade.org/demandes-d [...] interieur/
(Par ailleurs ceux qui sont acceptés comme réfugiés sont logés uniquement pendant 3 mois, c'est pas "je suis un réfugié, j'ai ma carte de séjour et on me paye tout jusqu'à la fin de mes jours)

Est-ce économiquement acceptable pour un pays comme la France ? Oui évidemment.
Est-ce qu'on peut expulser davantage de personnes ? Oui évidemment.
Et c'est vraiment, vraiment fatigant de toujours caricaturer avec ce discours merdique et binaire "vous voulez accueillir des réfugiés? Ah alors vous voulez accueillir des millions de gens et ouin ouin on peut pas vous êtes idéalistes blablabla". C'est QUE ça tous les 3 posts

Le droit d'asile moderne est né en Europe oui, ce qui est plutôt logique puisque ça date de la sortie de la 2ème GM, à une époque où en gros les conflits se déroulaient en Europe et qu'une grande partie du monde était colonisé. Mais il n'est nulle part fait mention d'une limitation à l'Europe ou d'une limitation à des pays limitrophes.

Donc le modèle actuel peut tout à fait tenir, à condition qu'on l'applique correctement. Mais par pitié, cesse de binariser le discours des autres juste pour justifier le tien

 
En fait, si, il y a des centaines de millions de personnes qui veulent venir en Europe.
Simplement, la plupart n'ont pas les fonds nécessaires pour financer le voyage (plusieurs milliers d'euros semble t'il).
Et le droit d'asile ne concernait initialement que les personnes au sein de l'Europe, qui avaient du partir en raison du nazisme ou fuyaient le communisme (pour faire court).
C'est l'extension ulterieure qui a cree la merde actuelle.
 
Il est utopique d'imaginer que nous n'avons "qu'a bien appliquer le modele actuel". Pourquoi ? Parce que les pays d'origine sont heureux d'expedier ces types en Europe, ils comptent dessus.
Je ne serais meme pas surpris d'apprendre a terme qu'ils les financent. Et jamais au grand jamais ils ne les recupereront.
Ce qui signifie que nous les garderons ad vitam eternam.
 
Un simple exemple: depuis maintenant plusieurs mois, la Republique des Comores refuse obstinément de reprendre ses ressortissants ayant illégalement pose les pieds a Mayotte.
La seule mesure de retorsion prise par l'Etat Français est le gel des visas pour les comoriens.
Il y a un petit siecle, on aurait rase la capitale a l'artillerie de marine…
 
Nous sommes faibles, ils en usent et abusent.
Et cela n'est pas prêt de s'arrêter.

Ben non, à la signature de la convention de Genève en 1951 il y avait déjà des pays hors Europe comme le Brésil, la Colombie.. L'Australie en 54, et plein d'autres pays à la sortie de la colonisation au début des années 60. Donc avant le protocole de 67
 
Comme tu le dis, nous sommes faibles donc ils en abusent. Mais personne nous oblige à être faibles. Et je vois pas pourquoi il n'y aurait que 2 solutions : être faibles avec tout le monde ou être durs avec tout le monde.  
 

Les signataires sont une chose, les concernes en sont une autre:
A l'epoque, il y a avait une double limitation: Elle concernait exclusivement les refugies conséquences des evenements s'etant produits en Europe, et exclusivement concernant les evenements passes ou dont les conséquences découlaient d'evenements passes.
En gros, c'était la 2nde GM et le rideau de fer il me semble.

Jamais rien n'avait été prevu pour des conflits dans ce qui n'etaient alors que des "colonies".

Sinon, oui, nous pouvons choisir de ne pas etre faibles. Mais je t'assure que pas mal de monde va faire une attaque cardiaque quand on organisera un blocus complet des Comores

 
En France non, en Europe, aux US ou dans un autre pays avec le même type de revenu médian, il y a certainement des millions de personnes qui en rêvent. Ces dizaines ou des centaines, il n'y a pas de sondage fiable. Disons que logiquement, toute personne qui vit dans un pays où c'est la merde et qui ne fait pas partie de l'élite de ce pays est certainement intéressé pour venir dans un pays où le minimum qu'on lui donne est une fortune comparé à ce qu'il a chez lui.
Et pour ce qui est des personnes "en danger de mort", ne serait-ce qu'avec l'état lamentable de la médecine dans nombre de pays et de la situation sanitaire catastrophique qui touchent des tas de gens qui meurent alors qu'en Europe ils pourraient survivre, il sont bien des centaines de millions dans ce cas. Si tu ajoutes toutes les guerres et tous les conflits ethniques sur la planète, ça doit bien représenter un bon sixième de la population totale, au minimum. Tu as plus d'un milliard de personnes qui vivent extrêmement mal, sont en train de mourir de maladies qu'on pourrait soigner chez nous, sont persécutées etc...
 

 
Oui, et on t'explique à juste titre que ce droit d'asile a été créé à une autre époque dans un contexte mondial totalement différent.  
 

 
ça dépend de ce que tu considères comme étant acceptable. C'est acceptable ça ?
 
http://www.fondation-abbe-pierre.f [...] gement.pdf
 

 

 
Oui avec plus d'argent, plus de pression sur les pays d'origine, avec des vrais punitions pour ceux qui refusent de dire d'où ils viennent, mentent etc...
Le fait-on ? Serait-ce politiquement correct de nos jours ? Non
 

 
Parce que c'est la vérité. C'est totalement idéaliste de vouloir continuer à protéger un modèle qui est en train de détruire la cohésion sociale et qui va nous foutre des gouvernements ultra-nationalistes partout en Europe. Il faut être aveugle pour pas le voir.
 

 
Parce qu'à l'époque, il était totalement inenvisageable qu'un chinois persécuté par Mao veuille émigrer en France ou qu'un Africain veuille venir vivre à Paris pour toucher des aides sociales. Les aides sociales n'existaient pas et la situation des pauvres en Europe était à peine plus enviable que celle des autres pays dans le monde.
 

 
Moi je ne suis pas de cet avis. Pour appliquer correctement ce modèle, il faudrait appliquer des recettes que même le FN n'oserait pas proposer, comme une reconduite hors des frontières de l'Europe systématique pour tous ceux qui refusent de dire d'où ils viennent, dans des camps spécialement créés pour cela. Et dans un cadre de surpopulation mondiale et de réchauffement climatique, notre modèle n'a AUCUNE chance de perdurer. Rien que les plus de 2 milliards d'africains attendu aux alentours de 2030 rendent ce modèle totalement caduque.
 
Le modèle du droit d'asile, ça fonctionnait très bien quand tu avais le mur de Berlin, des frontières partout entre tous les pays et que les très rares qui réussissaient à passer entre les mailles du filet étaient accueillis. Mais on vit dans un tout autre monde aujourd'hui.