Reprise du message précédent :

 
ta carte à droite est encore trop grande, c'est que la France Allemagne et UK qu'ils veulent
 
 
 

 
oui Ibo_simon je connais c'est le donneur de leçon qu'il n'habite même plus en France

... et Backbone. Merde, il est pas expat celui-la.    
 
T'as qu'a demander a doublebeurre et Hermes, expat en UK, ce qu'ils pensent de l'immigration.
 
Bref, ton argument "on est en Allemagne donc on est pro-migrant" est completement con.
Si j'utilise ta logique, je pourrais dire que comme DB et Hermes sont en Grande-Bretagne, ben quand tu es en GB tu finis reac en racontant n'importe quoi.  
Sauf que je me refuse a faire ce genre de generalisation, et meme sur les deux mentionnes j'essaie de faire la part des choses.
Croit-tu que cela passera sans que l'un des deux pousse des cries d'orfraies?  

houla, ca passe ca ?

Backbone il est nettement plus cohérent que vous, il est pour l'immigration mais lui il l'assume vraiment car il habite en France, il bosse en France et il paie ses impôts/taxes en France.
Après c'est pas une pas une règle mais juste un constat : vous êtes tous les trois expats en Allemagne et vous êtes tous les trois pro-immigration.

 
Il sera vraiment cohérent le jour où il déménagera à Clichy-sous-Bois ou à Roubaix.      
 

 
Des que tu travailles a l'etranger, tu n'assume plus tes convictions? Interessant comme concept...    
Si j'etais anti-migrant et que je bosse a l'etranger, je vois vraiment pas en quoi ce serait une position plus coherente.
C'est meme le contraire ; tu critique la migration economique quand toi-meme tu en fais partie, je trouve cela plutot hypocrite.
Dans cette logique, tu t'en sors qu'en te considerant un meilleur "migrant" que ceux que tu conchie, ce que je trouve tres critiquable.

Je suis pas pour l'immigration. Je dénonce juste le discours qui consiste à expliquer que c'est soit disant open bar, car c'est faux.
Je pense qu'en tant que beau et grand pays on se doit d'accueillir les gens dans le besoin qui rentrent dans nos conditions de demande d'asile.

C'est légèrement différent comme point de vue.

C'est simplement plus facile d'avoir des convictions quand tu n'en subis que lointainement les consequences.
Perso, quand j'habitais a l'etranger, j'etais contre les augmentations d'impots, mais assez mollement, n'en payant pas en France

Quand j'habitais en Belgique, j'étais contre l'immigration illégale et l'islam

Maintenant j'habite en France et je suis tjs contre l'immigration illégale et l'islam alors que je suis moi même un "immigré" (légal)

 
Certainement. Et je dois m'excuser de pas en avoir subit plein fouet les consequences, quartier deperis, insecurite, terrorisme et j'en passe?
Je dois m'excuser de pas avoir passe ma vie a Evry au moins 5 ans de ma vie, "comme tout le monde"?
Je dois m'excuser de ne pas cense savoir ce qu'est le terrorisme djihadiste, parceque je n'ai perdu personne de proches durant un des attentats?
 
Je ne vois cela que comme de la chance, c'est tout.
 
Je regrette, mais ton propos aussi a des limites.  
 

Non, tu n'as a t'excuser de rien.
Mais je pense qu'il est oblige que tu ais un biais de perception par rapport au phenomene, comme moi d'ailleurs.

Dans le fond on est pas tellement différents l'un de l'autre, ce qui nous différencie le plus c'est que tu as une vision assez optimiste de la France alors que que la mienne est plutôt pessimiste.

Après avoir obtenu un titre de séjour, un grand pas est fait vers la dernière étape : la demande de naturalisation.

Sauf que tu parles d'une famille installé depuis au moins 5 ans.

Désolé mais dans un monde normal un mec qui est là depuis 5ans et que tu as pas statué sur sa situation il devrait l'avoir automatiquement son titre de séjour.
 

 
Ce que je comprends des anti-migrants, c'est "Ah mais si on avait accepte personne il y a 30 ans, on aurait pas des connards qui enchainent les delits en toute impunite".
Peut-etre bien, sauf que l'on va pas remonter dans le temps pour resoudre le probleme.  
Et on va pas virer ces mecs non plus ils sont francais. C'est notre probleme. Je ne suis pas contre des peines plus lourdes et une politique plus dissuasive et surtout une application desdites peines.
Mais il faut bien se rendre compte que cela a des limites et un possible violent retour de baton.  
Genre on peut demander a l'armee d'occuper certains quartiers comme au Bresil. Sauf que, comme au Bresil, une fois partie, le trafic recommencera et on aura une delinquance beaucoup plus renforce pour lutter contre un possible retour des forces armees.
 
Puis, il y a un autre probleme. La plupart des immigrants d'il y a 30 ans essaient de s'integrer. Mais leurs enfants font l'exact oppose, en se repliant dans le salafisme notamment. Et beaucoup de familles deplorent cette situation, qui ont eux-meme fuit l'integrisme. Je crois pas que l'on puisse tenir responsable les parents dans ce cas.
Bref, il y a un changement de temps et personne pouvait predire que le salafisme allait devenir une mode en a la fin des annees 1980.
 
Qu'en est-il de l'immigration actuelle ? Il est clair que des millions de personnes representent un serieux probleme logistique et d'integration.
En 2015, l'arrivee de 1 millions de refugies a mis en danger l'espace Schengen. C'est l'existence meme de l'UE qui est menacee. Je continue de penser que c'etait la meilleure chose a faire, sinon c'etait des gens qui se massait a la frontiere europeenne.
Ce qui importe desormais, c'est comment integrer un tel nombre ET le limiter au maximum en limitant les morts.
Il est clair que si il y a  des 10aines de millions de refugies climatiques a l'avenir, nous ne pourrons pas les accepter.  
On peut s'en sortir avec une politique a l'echelle europeenne. Pas avec l'attitude perso du je renvoie la balle a mon voisin que l'on a actuellement en Mediterrannee.
Mais c'est exactement la politique des populistes nationalistes : je veux pas des migrants chez moi, aux autres de s'en occuper. Sauf que si ton voisin a la meme logique, la situation est completement bloquee.

Non c'était plutôt une constatation

Dans un monde normal ça n'arriverait pas surtout. Il aurait expulsé bien avant ou aurait déjà son titre de séjour.

Effectivement on ne va pas renvoyer des gens arrivés il y a 30 ans.
Mais vu nos difficultés économiques (je rappelle qu'en France on vit à crédit depuis 45 ans !), ce serait aussi absurde d'en accueillir des dizaines de milliers chaque année et d'aggraver la situation.
Car il ne faut pas se leurrer, même pour les migrants ayant de la bonne volonté, sans diplômes et sans parler correctement Français ce sera très compliqué pour eux... déjà que c'est pas simple pour nos jeunes nés ici.
 
Quand à la politique migratoire Européenne, elle est quasi-inexistante, et si les dirigeants actuels continuent de laisser faire alors les populistes prendront les commandes de l'Europe.

T as tout dit.

Amah il faudrait négocier des quotas avec l UE / les associations.

Se tenir au quotas.

Et vendre une solution gagnant gagnant : des papiers plus rapidement vs plus de blocage ou recours des asso lors des expulsions.

Maintenant j'ai peur que les asso aient une autre motivations... Plus... Pécuniaires.

 
J'ai passé 7 ans en Allemagne avant d'arriver au UK et je pensais la même chose que maintenant (bien sûr, la crise des migrants n'avait pas encore eu lieu)

Moi je suis pas d'accord avec les quotas, parce que c'est très difficile d'estimer le nombre de réfugiés (sous-entendu, de réfugiés qui ont droit au droit d'asile, pas des migrants économiques qui tentent d'obtenir l'asile). Donc comment définir des quotas ? ça me parait très compliqué
 

D'ailleurs moi je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt, je suis pour une limitation drastique du droit d'asile (sauf exceptions bien sûr, genre la lybie on a une grosse responsabilité dans ce bordel). Et ce pour une seule raison : depuis des années et des années (décennies ?), ceux qui en sont déboutés ne sont pas expulsés. Donc on a été trop bon, trop con, dommage pour ceux qui arrivent maintenant, mais ils en paieront les pots cassés. Et il faudra que tous les apôtres de l'immigration, associations et compagnie,  regardent leurs responsabilités dans tout ça. Parce que dans les discours c'est toujours la même histoire, non non on n'est pas pour accueillir tout le monde, mais dans la pratique on refuse toujours les expulsions. Alors tous ces Junker en herbe devront apprendre que oui, il peut y avoir des choix démocratiques sur la politique d'immigration, et que ce n'est pas parce que se sont des ONG ou autres associations qu'elles peuvent forcer la main au pays (cf l'aquarius).
 
Ma réaction n'est probablement pas la plus maline, j'en suis tout a fait conscient, mais a un moment y en a ras-le-cul d'être pris pour un con.

Limitations selon quels critères ?  
Et puis je vois pas l'intérêt, le droit asile actuel n'empêche en rien d'expulser ceux qui sont déboutés, c'est juste qu'on n'y met pas les moyens

 
Moi je suis pour un vrai droit d'asile où l'on accueille réellement en priorité les intellectuels, journalistes, scientifiques menacés du fait de leurs opinions dans leur pays. La France devrait être un exemple vue son histoire pour eux.
Pour le reste, je suis pour une immigration strictement choisie où on arrête de renvoyer les étudiants brillants chez eux et où on renvoie impitoyablement tous ceux qui viennent illégalement en France.

C'est exactement mon propos ...

Non, c'est pas uniquement ça.
Tu en prends qu'une partie là
 

Sur le pays d'origine par exemple. Albanie, Maghreb, etc, 0% de chance d'obtenir le droit d'asile.
 
Pour ta deuxième phrase, je suis d'accord dans l'absolu, mais un moment le peon de base comme moi est fatigué qu'on lui explique ça. Le fait est qu'on a mis en place tout un système qui fait qu'il y a appel sur appel sur appel, toutes les assos qui se battent pour que personne ne soit jamais expulsé, les conventions x y et z qui font que ça et ça c'est impossible, des mineurs de 25 ans dans tous les sens, etc.
 
Donc a un moment, pour moi ce qui compte c'est le résultat. Donc s'il faut changer les règles et devenir dur, plutôt que d'y mettre des moyens qui seront de toute façon engloutis par la longue liste que j'ai mentionnée, et bien allons-y.

Non, le droit d'asile ça concerne aussi des gens qui sont menacés de par leurs opinions politiques, leur homosexualité ou autre. Donc aucune raison de refuser des gens parce qu'ils viennent d'Albanie ou du Maghreb, ça peut tout à fait arriver dans ces pays.

Les appels y en a pas 50 non plus, c'est juste qu'on met 3 plombes à les traiter.
Si on mettait les moyens humains pour traiter les dossiers plus vite et expulser les déboutés, on aurait absolument aucun problème.
Moi j'ai pas envie qu'on change les règles et qu'on emmerde ceux qui méritent le statut de réfugié, tout ça parce qu'on a la flemme de les appliquer correctement.

Ça serait aussi con de dire que comme on peut pas contrôler ceux qui sortent bourrés de boite le samedi soir, on limite l'utilisation de la voiture ces soirs là. Non. Appliquons la loi telle qu'elle est, elle est très bien faite si c'est  correctement et rapidement appliqué

 
Non, les dirigeants europeens actuels  
+depensent beaucoup plus dans Frontex qu'il y a dix ans
+externalisent les services de demande d'asile (france en Lybie, hotspot)
+passent des arrangements et financent a hauteur de plusieurs milliards des dictatures pour retenir les migrants a leur frontiere : 3-6 milliards en Turquie, Khaddafi avait reclame 5 milliards, et il y aussi des arrangements avec les pays limitrophes du Soudan.
+tentent un mecanisme de redistribution des migrants au sein de l'UE
 
Ils font ce qu'ils peuvent pour l'endiguer. Les populistes refusent la derniere mesure, pourtant cruciale.
Ils ne prennent donc pas le pouvoir par laxisme, mais bel et bien parceque des gens ne veulent pas du mecanisme de solidarite.  
Si tous les pays font pareils, c'est une confrontation de nationalistes qui se jouera, qui refuseront la migration de l'un et de l'autre, et je ne vois absolument pas ou c'est une situation souhaitable. On doit cooperer, avec ce que cela implique ; c'est a dire accueillir des migrants dont des gens ne veulent pas a cote de chez eux.
Les gens ne veulent pas d'eoliennes a cote de chez eux non plus, pourtant il faut bien une alternative au nucleaire et au gaz. Les gens ne veulent pas de prisons a cote de chez eux non plus, pourtant tu veux en finir avec les multi-recidivistes non condamnes. Les gens ne veulent pas de foyer de SDF pres de chez eux, parceque ca fait baisser le prix de vente de leur maison et parcequ'ils etre agresses par un desequilibre alcoolise.
 
Les populistes sont a mon sens des egoistes qui courront a la perte de tous pour satisfaire une moitie de leur electeur.

 
Autant je suis d'accord que c'est malhonnete de redefinir refugie a sa guise, autant il y aura peut-etre tellement de refugies a l'avenir qu'il nous sera tres difficile voire impossible a accueillir , meme en danger de mort.
 
J'espere que l'on fera tout pour ne pas en arriver la. La meilleur facon est de lutter contre le rechauffement climatique, etablir une politique de planning familial en Afrique, renforcer l'aide internationale. Mais avec des cretins de populistes elus comme Trump qui nie le rechauffement et coupe des subventions de l'ONU qui ne vont pas dans leur petite ideologie de merde (comme l'avortement et le planning familial pourtant decisif pour limiter la surpopulation), je suis pessimiste.
 
N'allez pas croire que Trump serait le seul. La fondation Soros promeut l'education des femmes, qui en consequence reduit le taux de natalite, alors que le gouvernement Orban (dont certains ministres ont ete forme a l"universite finance par Soros d'ailleurs) tente sa suppression au nom de son ideologie d'Europe "illiberale" et "traditionnelle".
En Pologne, la politique anti-avortement est plus forte que jamais.
En Italie, ils ont une ministre de la Sante qui fait dans le relativisme avec la vaccination alors que seul une vaccination generalisee permet d'eradiquer des epidemies.
Il n'y a pas un populiste qui defends une ideologie anti-humaniste, intolerante et dangereuse pour l'humanite prise dans son ensemble. Dit plus crument, c'est de la merde.

En fait je pensais plus à ces jeux en bois où il faut insérer différentes formes dans les trous correspondants, mais ta remarque est assez révélatrice des fantasmes qui peuvent peupler un esprit malade...  

Ça sous entend des moyens humains en particulier en préfecture (bonjour vous avez un visa de 3 mois, parfait voilà un rendez-vous pour traiter votre dossier dans 6 mois) et dans la justice.

Blabla suppression des fonctionnaires, non remplacements des départs en retraite.

Après ils peuvent aussi éviter de demander 120 documents aussi inutiles qu'impossible à fournir, ça permettrait certainement de traiter plus vite les dossiers.

Mais le bon sens c'est un truc vachement surfait  

Et tu gères comment ceux qui arrivent sans papier ? C'est pour ca qu'il faut trier avant.

Pourquoi quand vous parlez de français qui ont émigré en Allemagne vous parlez "d'expats" lorsque vous parlez d'immigrés pour un Guinéen qui vient s'installer à Calais ? Il ne me semble pas qu'on puisse faire une telle différenciation sémantique. ..    

Moi je veux une grosse bite.
Que fait l'UE putain ?!?

Ben oui quoi pas vu pas pris pendant 5 ans et hop titre de séjour, naturalisation, allocs et tout le toutim, un peu facile quand même...  

On va pas remonter le temps mais on peut en revanche éviter de reproduire exactement les mêmes erreurs !  

Déjà il faut complètement réviser le droit d'asile qui n'est plus applicable à notre époque.

Les réfugies devraient d'abord être accueillis dans des camps d'attente fermés.
Ils y seraient en sécurité puisque c'est ce qui leur a fait quitter leur pays, et évidemment logés, nourris et soignés.
Ça permettrait dans un premier temps de procéder à leur identification et de bien s'assurer qu'ils sont cleans.
Ensuite on peut commencer à leur laisser un peu plus de liberté et pourquoi pas leur apprendre la langue ou les former.
Si au bout de plusieurs mois ils se sont bien comportés on peut alors leur accorder un titre de séjour, ils auront alors le droit de circuler et de travailler dans toute la France.
Si après plusieurs années ils sont toujours irréprochables alors on peut envisager leur naturalisation.
Mais bien sûr en cas de problème, c'est retour au pays.
En résumé il faut que ce soit progressif et qu'ils fassent leurs preuves.
Par exemple pour le titre de séjour, le premier ne sera que de deux ans, si tout s'est bien passé on le prolonge de 3 ans, si tout s'est encore bien passé on prolonge de 5 ans.

Définir des quotas suivant nos capacités d'accueil et pas suivant le nombre de candidat.