Peut-être, j'ai pas tout suivi.
 
Mais bon, ça donne pas une bonne image du gouvernement en tout cas.
 
Et pourquoi les pro-Espagne ne veulent pas participer à ce référendum ? Je comprends l'idée de ne pas légitimer un truc illégal mais d'après les sondages, ils sont majoritaires.
 
Au final, ce qu'il se passe là, c'est que jamais aucune région d'Espagne n'aura le droit de demander son indépendance. Ca va à l'encontre du droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Sauf que ça a rien à voir.
 
La Catalogne n'est pas une région hispanique du Portugal qui vient de se faire envahir par l'armée espagnole et où un parlement manipulé par l'Espagne décide de lancer dans 10 jours un référendum bidon où le choix est entre "êtes-vous contre le Portugal ou pour un rattachement à l'Espagne ?".
 
Que le gouvernement espagnol ne reconnaisse pas ce référendum qui en effet n'a aucune légalité, c'est une évidence et c'est normal. Que par contre il cherche à museler l'expression du peuple par la violence, c'est grave.

Oui, tout est doublé en breton sur les panneaux, même dans la partie Est de la Bretagne où ça ne parlait pas breton
 
Mais bon, à part du folklore, ça sert en quoi le soutien pratique d'une langue ? En rien et l'UNESCO a classé le breton comme langue "sérieusement en danger".  
 
Quand mon frère s'est mis on ne sait pas pourquoi à faire de la musique bretonne il y a quelques années, j'ai découvert que mes parents parlaient breton. J'ai jamais entendu un mot de breton à la maison. Et là je l'es ai entendu dire des trucs après être revenus de fêtes bretonnes comme "c'est marrant d'entendre un enfant de 10 ans parler breton".
 
Le breton est en train de crever à cause de cela. On a mis dans la tête des gens qu'il fallait arrêter de le parler pour pas passer pour des ploucs. D'ailleurs plouc est un termes inspiré par la Bretagne : tous ces bretons originaires de Plougasoil ou Ploumazout montant à la capitale pour trouver du boulot et qui étaient considérés comme des bouzeux et des péquenots arriérés.

Au niveau risque de guerre civile, ça ce poserais la quand même non ?

je crois que c'est une référence au fait que le basque soit une langue qui n'a absolument aucun rapport avec toutes les autres langues européennes.
une sorte d'extraterrestre linguistique.

je pense qu'il faut se poser aussi la question de l'attrait des jeunes vers la langue...
en pratique, est-ce que la plupart des jeunes ne parlent plus le breton "parce que ça fait plouc" ou parce que ça sert à rien ?
en provence, j'ai jamais eu cette image de plouquitude envers le provençal, mais il se perd tout autant parce qu'avec le mélange des cultures et l'inutilité de la langue en pratique, ben personne ou presque ne l'apprend à part les régionalistes et quelques universitaires spécialisés...
 

 
Par erreur ?    Tu vois bien le pti kick gratos en passant  

Autant j'adore l'étude des langues et la linguistique, autant je n'éprouve absolument aucun regret de ne pas avoir appris le provençal. J'avais déjà suffisamment l'accent du midi pour que ça suffise comme marqueur régional
il manque peut-être un accent aux bretons...

Il y a une règle de base : si une région cherche à obtenir son indépendance d'un pays non favorable à l'occident, c'est de la résistance à l'oppression et du droit des peuples à décider d'eux-mêmes ; si une région cherche à se séparer d'un pays occidental ou pro-occidental, c'est de l'agitation extrémiste et anticonstitutionnelle.

 
 
Au final, ce qu'il se passe là, c'est que jamais aucune région d'Espagne n'aura le droit de demander son indépendance. Ca va à l'encontre du droit des peuples à disposer d'eux mêmes.

Autant j'adore l'étude des langues et la linguistique, autant je n'éprouve absolument aucun regret de ne pas avoir appris le provençal. J'avais déjà suffisamment l'accent du midi pour que ça suffise comme marqueur régional
il manque peut-être un accent aux bretons...

je pense qu'il faut se poser aussi la question de l'attrait des jeunes vers la langue...
en pratique, est-ce que la plupart des jeunes ne parlent plus le breton "parce que ça fait plouc" ou parce que ça sert à rien ?
en provence, j'ai jamais eu cette image de plouquitude envers le provençal, mais il se perd tout autant parce qu'avec le mélange des cultures et l'inutilité de la langue en pratique, ben personne ou presque ne l'apprend à part les régionalistes et quelques universitaires spécialisés...

Ben non, ça sert à rien mais c'est quand même l'histoire et la culture de chez toi.
 
Une langue tu l'apprends parce qu'elle est enseignée à l'école ou qu'elle est parlée à la maison. Et c'est là qu'a été la rupture : les parents ont arrêté de transmettre leur langue régionale à leurs enfants. Ca vient en bonne partie en effet que ça leur servirait à rien dans la vie courante mais aussi parce qu'on leur a instillé l'idée que c'était un truc de paysans arriérés.

les manifestants cherchent les emmerdes
 
https://twitter.com/twitter/statuses/914507018756612104

Faut arrêter les larmoiements, à cette époque c'était la mutation du pays d'une société purement agricole à autre chose de plus moderne et qui nécessitait une langue plus uniforme, à l'époque C'ETAIT un truc de paysans arriérés, les patois.

Comme je disais dans l'autre topic, c'est terminé, ce soir ou dans quelques mois mais la catalogne sera indépendante.
 
Quand des pompiers sont obligés de protéger les citoyens pacifiques
 
https://pbs.twimg.com/media/DLDg0OrX0AIZWeF.jpg
 
et la police qui finit par taper dessus : https://twitter.com/OUIQuebec/status/914488770002608128
 

 
Oui il y a plein d'autres "patois" qui ont disparu ou presque : normand, picard... Mais on ne s'intéresse qu'aux langues éloignées du français officiel comme le breton, le basque, l'alsacien, le corse qui sont des marqueurs "identitaires" alors que les patois sont juste considérés comme du "mauvais" français.
 
Sachant que le français est du latin vulgaire épuré au XVIIème-XVIIIème siècle.

Non mais je te rassure, je suis de l'Ouest, et le régionalisme breton ça tient beaucoup plus du fantasme folklorique et mythologique que d'un indépendantisme à l'écossaise ou à la catalane. On compare des situations qui n'ont rien à voir, la France (continentale du moins) est une vraie nation cohérente, ce que n'est pas l'Espagne (ou l'Ukraine pour reprendre un exemple sur lequel le topic est à couteau tirés)

 
Il n'y a pas eu de débat sur le oui ou le non au référendum. Le seul débat a été sur le fait que ce référendum est illégal ou non. A partir de là...
 
 
 
De ce point de vue là, on peut rappeler que l'autonomie catalane est assez élargie, au point d'avoir sa propre assemblée législative (pour voter les lois), sa propre police/gendarmerie, ses propres services médicaux et infrastructures, sa langue, ect. Ils "disposent d'eux-mêmes" dans une large mesure dans cet état espagnol.
 
Ce dont ils ne disposent pas, c'est de certaines fonctions régaliennes: constitution, monnaie, armée, justice, siège à l'ONU notamment.
 
Mais je ne pense pas que donner ces pouvoirs supplémentaires au gouvernement indépendantiste catalan améliore tant que cela leur sort. On est un peu au niveau de "l'écume"du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, si j'ose dire. Ce que les indépendantistes servent aux catalans, c'est une soupe populiste de fierté et romantisme national. Par contre les chefs indépendantistes se verraient bien avec des pouvoirs et sièges supplémentaires.

je pense qu'il faut se poser aussi la question de l'attrait des jeunes vers la langue...
en pratique, est-ce que la plupart des jeunes ne parlent plus le breton "parce que ça fait plouc" ou parce que ça sert à rien ?
en provence, j'ai jamais eu cette image de plouquitude envers le provençal, mais il se perd tout autant parce qu'avec le mélange des cultures et l'inutilité de la langue en pratique, ben personne ou presque ne l'apprend à part les régionalistes et quelques universitaires spécialisés...
 

Autant j'adore l'étude des langues et la linguistique, autant je n'éprouve absolument aucun regret de ne pas avoir appris le provençal. J'avais déjà suffisamment l'accent du midi pour que ça suffise comme marqueur régional
il manque peut-être un accent aux bretons...

Ben non, ça sert à rien mais c'est quand même l'histoire et la culture de chez toi.
 
Une langue tu l'apprends parce qu'elle est enseignée à l'école ou qu'elle est parlée à la maison. Et c'est là qu'a été la rupture : les parents ont arrêté de transmettre leur langue régionale à leurs enfants. Ca vient en bonne partie en effet que ça leur servirait à rien dans la vie courante mais aussi parce qu'on leur a instillé l'idée que c'était un truc de paysans arriérés.
 
L'apprentissage du français s'est faite dans la violence en Bretagne (et ailleurs). Le coup des sabots c'est le fait que quand l'instituteur, le fameux hussard de la République, entendait un gamin sortir un mot de breton, il lui mettait une paire de sabot autour du coup. Quand le gamin entendait un autre gamin parler breton, il lui refilait la paire de sabot et ainsi de suite.  
 
A la fin de la journée, le gamin qui avait la paire autour du coup était puni  
 
De cette époque là, on a aussi tous en Bretagne entendu parler de la pancarte "il est interdit de parler breton et de cracher par terre". Ce qui revient à dire que parler la langue de ses parents, c'est un truc sale, un problème d'hygiène. Rien que ça. Bon, cette pancarte est a priori un truc qui n'a jamais existé mais ça donne une idée du climat.

Oui, bien sur, il n'y a eu aucune violence policière particulière lors des manifestations contre a la loi travail sous Hollande par exemple. Pour les bonnets rouges, beaucoup ont été condamnés par la justice, sacré laxisme.
 
L'image que renvoie au monde l'état espagnol est désastreuse pour lui. Il lui suffisait de laisser faire ce référendum et de ne pas en reconnaître les résultats ou même plutôt de les reconnaître vu que les sondages donnait la victoire du non. Un non qui sort des urnes d'un référendum bien mené, c'est une claque dans la gueule des indépendantistes pour plus de 10 ans.
 
Mais non, au lieu de ça, au lieu de laisser le peuple s'exprimer, elle a préféré la répression policière depuis des jours et tout le monde ne parlera que de ça.

On parle bien des élections où tu pouvais voter dans n'importe quel bureau de vote avec plus ou moins de vérification d'identité ?
 
Sans compter qu'un référendum non reconnu, c'est pas le camp du non qui va se mobiliser.  
 
Quand l'article 2 de ta constitution annonce l'indivisibilité de la nation, t'es piégé, tu peux pas laisser ce genre de mascarade se produire.

On parle bien des élections où tu pouvais voter dans n'importe quel bureau de vote avec plus ou moins de vérification d'identité ?
 
Sans compter qu'un référendum non reconnu, c'est pas le camp du non qui va se mobiliser.  
 
Quand l'article 2 de ta constitution annonce l'indivisibilité de la nation, t'es piégé, tu peux pas laisser ce genre de mascarade se produire.

Ben non, ça sert à rien mais c'est quand même l'histoire et la culture de chez toi.

Une langue tu l'apprends parce qu'elle est enseignée à l'école ou qu'elle est parlée à la maison. Et c'est là qu'a été la rupture : les parents ont arrêté de transmettre leur langue régionale à leurs enfants. Ca vient en bonne partie en effet que ça leur servirait à rien dans la vie courante mais aussi parce qu'on leur a instillé l'idée que c'était un truc de paysans arriérés.

L'apprentissage du français s'est faite dans la violence en Bretagne (et ailleurs). Le coup des sabots c'est le fait que quand l'instituteur, le fameux hussard de la République, entendait un gamin sortir un mot de breton, il lui mettait une paire de sabot autour du coup. Quand le gamin entendait un autre gamin parler breton, il lui refilait la paire de sabot et ainsi de suite.

A la fin de la journée, le gamin qui avait la paire autour du coup était puni

De cette époque là, on a aussi tous en Bretagne entendu parler de la pancarte "il est interdit de parler breton et de cracher par terre". Ce qui revient à dire que parler la langue de ses parents, c'est un truc sale, un problème d'hygiène. Rien que ça. Bon, cette pancarte est a priori un truc qui n'a jamais existé mais ça donne une idée du climat.

 
On n'a pas ça dans la notre et un référendum en Nouvelle Calédonie .

Autant j'adore l'étude des langues et la linguistique, autant je n'éprouve absolument aucun regret de ne pas avoir appris le provençal. J'avais déjà suffisamment l'accent du midi pour que ça suffise comme marqueur régional
il manque peut-être un accent aux bretons...

Faut arrêter les larmoiements, à cette époque c'était la mutation du pays d'une société purement agricole à autre chose de plus moderne et qui nécessitait une langue plus uniforme, à l'époque C'ETAIT un truc de paysans arriérés, les patois.

Ouhlà, il y a un très fort accent breton

Une façon d'accentuer différemment et de bouffer les mots là où dans le Sud ils rajoutent des "e" partout.

"Tu veux une beurre sucre ?

Ah oui, impeccable".

devient

"Tu veux une beurre suc' ?"

Ah oui, peccab' "

Sinon pour ceux qui utilise l’argument anticonstitutionnel du referendum catalan ça tient pas trop debout  

Oui, et ça allait avec tout le reste, qui n'était pas reluisant. Dans ma famille d'ouvriers communistes athées de l'Ouest, on transmettait le folklore breton (les contes et légendes, etc) mais on méprisait plutôt le patois, et on avait une bonne image du hussard noir de la 3e république, car il avait énormément contribué à desserrer un peu l'emprise de la noblesse et du clergé sur beaucoup de patelins (surtout dans cette région). C'était une figure respectée.

Sinon pour ceux qui utilise l’argument anticonstitutionnel du referendum catalan ça tient pas trop debout  

Oui, et ça allait avec tout le reste, qui n'était pas reluisant. Dans ma famille d'ouvriers communistes athées de l'Ouest, on transmettait le folklore breton (les contes et légendes, etc) mais on méprisait plutôt le patois, et on avait une bonne image du hussard noir de la 3e république, car il avait énormément contribué à desserrer un peu l'emprise de la noblesse et du clergé sur beaucoup de patelins (surtout dans cette région). C'était une figure respectée.

 
Honnêtement, j'ai encore du mal à me positionner sur ce dossier.
 
Comment aurait réagi l'état FR ?
 
La violence (bien que pour l'instant, il me semble qu'il n'y ait pas de blessés graves) ne me parait évidemment pas justifiée.
 
Mais ça fait des mois que ça dure la blague. Je ne vois pas comment l'Espagne pourrait cautionner la région la plus riche qui souhaiterait se barrer, tchao bye bye, en laissant le reste du pays dans sa merde.
 
Au niveau risque de guerre civile, ça ce poserais la quand même non ?

On parle bien des élections où tu pouvais voter dans n'importe quel bureau de vote avec plus ou moins de vérification d'identité ?
 
Sans compter qu'un référendum non reconnu, c'est pas le camp du non qui va se mobiliser.  
 
Quand l'article 2 de ta constitution annonce l'indivisibilité de la nation, t'es piégé, tu peux pas laisser ce genre de mascarade se produire.

j'adore la linquistique, j'ai pas mal d'ouvrages chez moi...
et de ce que j'en retiens, un bon linguiste n'est pas un conservateur ou un nostalgique des langues d'antan, il se délecte de leur étude, mais ne pleure pas sur les disparitions de langues sauf quand ça fait un trou qui l'empêche de trouver des chaînons entre une langue et une autre (comme pour le basque par exemple)

Sauf que ça ne peut pas arriver en France. Le modèle française d'intégration n'est pas l'agglomération de régions qui gardent leurs cultures mais l'assimilation avec destruction progressive des particularismes régionaux.
 
En France, les régions n'ont aucun pouvoir concret. A part en Corse et encore c'est limité. D'ailleurs c'est la seule région où il existe encore suffisamment de volonté d'indépendance, partout ailleurs, ça devient négligeable. Mais même là, lors du dernier référendum, les corses ont refusé plus d'autonomie.