Reprise du message précédent :

 
Je specule certainement mais l'auto-determination ne necessite pas de persecussions a mon avis. L'auto-determination est un droit basique de tout peuple qui represente une culture specificque (une langue, une histoire, des traditions), droit absolu ou pas, ca sera toujours tres subjectif et relier a des elements subjectifs. Evidemment que le village de petaouchnok qui veut tout a coup devenir independant, ca le fait pas. Mais la Catalogne, c'est plus gros que l'irlande, la finlande, La norvege par exemple et quasi aussi gros que l'autriche ou la suisse en terme de population et c'est pour moi un element objectif pour une region qui a des elements identitaires forts pour demander une independance.  

 
Perso je ne comprends absolument pas ce besoin et je ne vois ps ce que cela apporte. On peut avoir une culture, une identité, une langue etc sans avoir besoin d’avoir un etat. C’est peut-être mon côté Suisse mais franchement on peut tres bien vivre ensemble dans le meme etat et être  tres differents. C’est pour cela que je ne comprends  pas ce que les independantistes Catalans comptent ou espère avoir en plus.
Question pratique: qui peut voter en Catalogne et combien de Catalans « de souche » vs des espagnols d’auttres provinces et de non Espagnols en Catalogne?
 

Il faut avoir la nationalité espagnole et avoir déclaré son adresse de résidence principale en Catalogne à une certaine date (quelques mois avant, je sais plus trop)

Certains indépendantistes veulent aussi ouvrir le futur référendum aux étrangers, mais ça ne fait pas consensus.

 
C'est un droit dans ta tête. T'es en train de nous dire comment toi tu aimerais que ce droit fonctionne.
Le droit international est plutôt du côté d'Otto.

 
Oui c'est ca, dans ma tete    
 
 

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination
 
Si vous arretiez de nous prendre pour des jambons. Et comme le dit la derniere chose que j'ai mis en gras, et comme je le disais, sur ces histoires d'auto-determination, le droit n'est pas clair et c'est la ou la subjectivite rentre en compte.
 
En fait, il va falloir qu'on soit d'accord de ne pas etre d'accord et qu'a la fin, cette historie de Catalogne c'est plus un conflit emotionel que legal.

Le droit international c’est ta bible ?

 
 
Et la souveraineté/l'intégrité des Etats est AUSSI une valeur cardinale du Droit International, surtout depuis 1945. CQFD
C'est vous qui tentez d'établir une hiérarchie préférentielle, pas l'inverse.
 
La conséquence de ces droits contradictoires est que dans les faits:
- si persécutions subies, sans perspective de processus politique permettant leur arrêt et l'acquisition de l'égalité des droits en préservant la souveraineté établie, le processus d'auto détermination s'impose
[l'auto détermination prévaut sur la souveraineté déjà établie]
- si aucune persécution subie, a fortiori en tant que minorité au sein d'un Etat 1. offrant les garanties de droits parmi les meilleurs 2. ayant accepté une forte autonomisation de deux de ses minorités, l'auto détermination, si elle reste bien sûr possible, ne peut cependant PAS s'affranchir du cadre constitutionnel établi, fait à la fois pour garantir les droits de chacun indépendamment d'une appartenance ethnico-culturelle, justement, ET garantir une stabilité à l'ensemble.
[la souveraineté établie prévaut, SAUF à ce que 1. un processus d'auto détermination soit expressément prévu par la Constitution 2. un processus d'auto détermination soit gagné dans le cadre constitutionnel... toujours modifiable].
 
Votre manière d'appréhender le droit à l'auto détermination est étonnamment identitaire.
Si on devait appliquer ce droit comme l'absolu que vous interprétez, l'hyper morcellement politique et son corollaire conflictuel, dans l'affrontement mécanique entre l'identitarisme et une dépendance économique très accrue "aux autres", et forcément d'autant plus insoutenable selon ce biais... idéologique (l'identitarisme devient mécaniquement idéologie xénophobe au-delà de l'acquisition de l'égalité de droits), mènerait automatiquement à la généralisation des conflits.
A fortiori dans un contexte de raréfaction de certaines ressources, eau douce comprise, sous l'effet conjugué du RC et de déplétions de réserves par surexploitation qui devrait au contraire pousser à plus de partage, lequel exclue le morcellement politique pour l'inflation... des intérêts contradictoires.
 
A l'aune des revendications catalanistes, vous êtes persuadés de défendre une logique émancipatoire alors que vous ne faites la promotion de rien d'autre qu'un égoïsme (du reste fort bien matérialisé dans le programme indépendantiste catalan justifiant aussi son objectif par... leur "besoin" de mettre un terme à leur contribution nette au budget espagnol, soit mettre un terme à une forme de solidarité au bénéfice "des autres" plus pauvres).
Personne, ou presque, ne dénie le droit aux catalanistes de chercher à devenir indépendant tant qu'ils respectent les conditions constitutionnelles pour y parvenir.

"On a fait sorte que ce soit impossible mais on est gentils, on vous laisse le droit d'essayer"  

 
Et ça c'est déjà un mensonge.
Exemple avec le processus en cours pour la Nouvelle-Calédonie française, qui a obtenu la possibilité d'auto détermination dans le mêmes termes que le permettrait la Constitution espagnole: si c'est l'ensemble de la Nation qui autorise le processus, aucun problème.
Le fait que la grande majorité des espagnols ne souhaitent pas a priori autoriser une auto-détermination catalane ni aucune autre, pour s'infliger au mieux une grave crise, ne constituant nullement un déni de droit, au contraire: dans un cadre juridique et démocratique rigoureux, le droit des uns (chercher à devenir indépendant) n'annule pas le droit des autres (chercher à conserver l'intégrité et la stabilité de la Nation), précisément.

Voilà, pour que le processus puisse se faire, il faut l'autorisation de ceux qui sont contre le processus, excellente idée

Y a pas de persecussions, de quoi te plains tu ?

Débattre, convaincre, bref... l'exercice démocratique quoi.

C'est tout à fait pertinent comme comparaison tiens    
 
La Nouvelle Calédonie, je doute que la moitié des français soit capable de la situer sur une carte

 
Peut-être, mais ce n'est pas le sujet.

Bah tiens, la France a consenti dans sa grande bonté à lâcher un caillou à l'autre bout du monde, donc c'est aux Castillans de décider si la Catalogne doit être indépendante. Il suffisait d'y penser

Bah en l’espece c’est Madrid qui décide s’ils sont d’accord d’organiser un référendum. Autant pisser dans un violon (ce qu’ont fait d’ailleurs les indépendantistes catalans pendant 10 ans). Au bout d’un moment faut arrêter de brandir un droit infailliblement juste comme unique argument. Et arrêter de faire croire que la revendication d’independance est arrivée par magie. C’est le fruit d’une absence de dialogue.

Du coup on fait comment ?

 
Tu n'as pas plus raison que nous, c'est ca que j'essaie de passer comme message, Il n'y a rien dans la legalite qui donne plus de valeurs a l'un ou l'autre et c'est ce en quoi je pense que les arguments seront subjectifs (ainsi que tes jugements de valeur sur le droit a l'auto-determination) a partir de ce moment dans la discussion car le droit n'a rien decide et ne peut decider pour quelque chose qui est hautement discutable en terme de priorites.  
 
Perso je pense que les catalans ont le droit a un vrai referendum supporter par l'etat espagnol officiellement et ca doit etre tres clair pour toutes les partis ce qu'il se paasera si il ya une reponse positive ou negative.

 
On continue le débat démocratique, dans son cadre nécessaire, et peut-être qu'avec le temps la majorité des espagnols trouvera un intérêt à laisser les catalans partir.
Who knows ?

Alors que des indépendantistes et ses nationnalistes, c'est vachement ouvert au dialogue  
 
Qu'est ce qu'il faut pas lire des fois      
 

 
Comme le mensonge sur l'adhésion automatique à l'UE en cas d'indépendance des catalans.  

 
Le cadre necessaire pour le debat democratique c'est la catalogne et non pas l'Espagne, il est evident que l'Espagne et les espagnols diront toujours non.

Pour les pro-independance du topic pourriez-vous m’expliquer ce qui motive cette volonté chez vous et ce que vous oensez que la Catalogne a y gagner concrètement d’ici disons un horizon de 5 a 10 ans apres l’independance?

La partie des gueux dans les terre, sans doute, mais la ou je suis (Casagemes), c'est carrement l'inverse d'une ville dortoir lol.

sinon, comme prevu on est revenu a la case depart la non? Meme les plus extremistes de mon taf parlent d'autre chose aujourd'hui.

Pourquoi faudrait-il avoir quelque chose à gagner ?
 
Qu'est ce que la France avait à gagner à virer les allemands ?

 
On peut faire voter uniquement les franciliens pour faire l'IDF indépendante (hors 93 il faut pas déconner) ?

Tu comprends la notion de peuple ?

 
Oui et il n'en existe pas une définition unique.

Tres bien
 
si on pouvait juste faire l'indépendance de 6/7/8/15/16/17/92200 avec le reste ça serait très bien.
En plus c'est un peuple  on se reproduit entre nous

Mais y a aucune raison à donner en fait, s'ils veulent être indépendants c'est leurs oignons.
 
Perso je ne connais pas la Catalogne, j'ai été une fois à Barcelone (ville que j'ai trouvé vulgaire) et à Gérone (très chouette), ça donne plus envie d'écouter Gérone que Barcelone  
 
Après clairement, l'indépendance de la Catalogne va dans le sens de l'Histoire. Ils ont leur langue qu'ils plébiscitent de plus en plus face à l'espagnol, ils sont de plus en plus nombreux pour l'indépendance, les jeunes sont de plus en plus indépendantistes, ils ont élu plusieurs fois un gouvernement indépendantiste malgré la répression du référendum... Pour moi il est inutile de s'opposer à la marche de l'Histoire, sauf à s'embourber et perdre du temps alors que l'Espagne pourrait faire preuve de prévoyance et dors et déjà se réorganiser dans son nouveau territoire.  
 
C'est comme les mecs qui prôner toujours plus de croissance alors que de toute évidence la croissance ne reviendra pas en Europe (pour de bêtes raisons énergétiques) : c'est faire l'autruche, il faudrait plutôt commencer à réorganiser nos structures sociales et économiques à une Europe sans croissance.

Je sais pas ce que c'est, mais ça va être la misère pour les plaques d'immatriculation

 
Pas spécialement, il faut juste adapter le système d'immatriculation aux spécificités locales.  
 
- Véhicule personnel à plus de 200k€ et avec chauffeur : plaque commençant par 0
- Véhicule personnel à plus de 100k€ : plaque commençant par 1
- Véhicules personnel à plus de 50k€ : 2
- Véhicules des domestiques : 3
- Véhicules pour réapprovisionner les épiceries fines et les grands restaurants : 4
- Véhicules pour approvisionner les magasins de luxe : 5
- Véhicules des artisans : 6
- Deliveroo & co : 7

trottinettes électriques : 8

ca le serait pas en catalogne?

les autocollants CAT existent déjà. Mais j'imagine que posséder ça t'envoie directement en prison donc on en voit moins

l'autocollant c'est une immatriculation maintenant?

justification du niveau des autres pour chaque probleme qui se presente

Je parlais du code international des plaques
 
Le problème du pays de farib est le même avec l'extension de nom de domaine. le .cat existe déjà, mais le .6/7/8/15/16/17/92200 posera problème

 
Une nouvelle fois, tout est dit !  

La posture légaliste a parfois certaines limites  
 
 

Bah c’est pas très compliqué.  
Pouvoir décider ce qu’il se passe dans leur pays sans être sous le joug de Madrid qui oblige à payer pour les autres Communitats.