Reprise du message précédent :

C'est un exemple, pas une source textuelle. Et ça a pas l'air évident du tout à la lecture de tes liens

 
une idée != un fait selon les contraintes juridiques à l'adhésion
 
L'adhésion de la Turquie est au point mort depuis 10 ans, 1 seul chapitre sur 36 clôturé depuis 1999.

 
Le vote pour accepter une adhésion est à l'unanimité des membres du Conseil.
L'Espagne étant membre du dit Conseil, la Catalogne ne sera donc jamais acceptée dans l'UE.
CQFD.

 
Fameuse flemme.
 

https://eur-lex.europa.eu/legal-con [...] 012M%2FTXT

Certes, mais je pense que la clôture des chapitres irait bcp plus vite dans le cas de la Catalogne, pour qui le seul point de blocage est sa relation à l'Espagne.

Oui, mais pour la Turquie il y a aussi des différences culturelles (et la situation géopolitique actuelle ne va pas aider).  
 
La Catalogne risquerait effectivement le véto de l'Espagne, mais des pressions internationales pourrait permettre que cela passe aussi je pense.

 
Ce qui revient a déjà à tirer des plans sur la comète concernant la stabilité interne d'une Catalogne indépendante, et surtout l'unanimité politique à vouloir ré-adhérer à l'UE... alors qu'elle n'existe déjà pas aujourd'hui parmi les indépendantistes.
Et donc à supposé que ça soit bien le cas, l'Espagne aurait droit de veto depuis le dépôt de candidature catalane jusqu'à la ratification finale de son adhésion quelles que puissent être ses raisons, sachant que les problèmes se multiplieront de toute façon avec l'indépendance du simple fait du départ mécanique de l'Union, de Schengen et de l'Euro EN SUS du différent politique de départ.

Quel serait les avantages et les inconvénients de refuser l’adhesion de la catalogne à l’ue pour les espagnols ? Pour les autres pays de l’ue ?
 
Pour rappel, entre la péninsule ibérique et le reste de l’europe il y a les Pyrénées, dont les deux points de traversée les plus aisés sont en catalogne et au pays basque.

Avantage d'une frontière : la lutte contre les go fast

 
La punition politique sur fond de peur de dislocation complète de l'Espagne est un argument suffisant pour qu'elle cherche à tout empêcher par le veto systématique.
Et ce, avant de parler des innombrables difficultés pratiques provoquées mécaniquement par l'indépendance qui seraient elles aussi exploitables pendant longtemps: rien que la fin de la libre circulation à J+1 post indépendance entre Catalogne et Espagne, ainsi que Catalogne et France, serait un énooorme merdier pratique et un potentiel autre conflit politique.

 
oui moi comme j'aurai pu dire bidonville ou autre ... comme d'hab... sur le topic brexit ca guettait le premier qui allais dire famine ici pareil on s'attache au mot pas  au sens de la phrase.
par champ de ruine faut entendre pays dans la merde avec la majeur partie de son industrie qui s'est barrée et avec aucun accord commercial avec personne donc WTO avec environs 30% de taxes sur tout jusqu'a ce que les deals magnifiques arrivent... meilleurs que ceux de l'UE j'en doute hein le clodo qui tappe a la porte a pas le meme accueuil que un groupement de plusieurs centaines de millions d'individus.
pour le moment le champ de ruine c'est a barcelone qu'ils s'attelent a le faire ... bon l'ouragan qui passe doit les calmer un peu

 
pas que l'espagne.
Ca pourrait donner des idées à d'autres régions en europe qui ne souhaitent plus payer pour les régions pauvres (oui je sais il n'y a pas que ça comme motif pour l'indépendance catalane   ).

Vu que le principe de l'UE c'est aussi la redistribution entre régions riches et pauvres, pourquoi vouloir y entrer ?

 
Une région indépendante sans accès au marché unique ne tiendra pas longtemps.  

Les suisses sont pas dans l'Europe mais ont une relation avec tres tres proche. Avec pas mal d'accord economiques/administratif/legislatif entre les deux. Et chacun de ces accords pouvait etre refusé par 1 seul des membres.

 
Inconvénients pour les pays de l'UE:
- encourager tous les indépendantismes qui existent dans l'UE.
- rajouter un énieme pays de plus dans une UE qui à déjà bien du mal à se mettre d'accord à 27.
 
Au vu du fonctionnement politique actuel une Europe des régions est ingouvernable.
 

 
Il a dit sans accès au marché unique...

En fait la solution c'est l'annexion de la Catalogne par Andorre. Ca règle tous les problèmes d'un coup

Pas de ma faute si tu as des problèmes de logique : l'Espagne et la Catalogne ne sont pas DEJA en conflit, ils sont ENCORE en conflit. Une fois la question réglée, à savoir la Catalogne indépendante, ils n'ont strictement aucune raison d'être en conflit, sauf à fantasmer une sorte d'opposition ancestrale. Les affaires reprendront comme d'hab, dans l'intérêt des deux nations. Surtout compte tenu de l'effondrement de l'Espagne, elle n'aura pas le loisir de faire la fine bouche et de choisir ses partenaires. Elle n'a aucune raison de couper tout lien avec son ancienne colonie juste pour... bouder  

C'est dingue les films que tu te fais à partir d'un mot employé à la place d'un autre, surtout que j'avais même pas fait gaffe, la question du brexit étant périphérique à la discussion originelle  
C'est vraiment vouloir chercher la petite bête chez l'autre pour le coincer au lieu de débattre, on dirait du ibo ou du Ernestor.
 
Après il n'y a aucun tabou chez moi là-dessus, je trouverais tout à fait normal que l'Ecosse ait son indépendance (son attachement au RU n'a de toute façon tenu qu'à un cheveu la dernière fois), surtout si l'Angleterre veut sortir de l'UE et pas l'Ecosse : que chacun fasse son choix en toute liberté quoi. Si si je t'assure, ce n'est pas sale.

c'est beau ce que tu dis, c'est juste con que ce soit exactement ce que tu viens de faire pour le mot que j'ai utilisé precedemment    

Tu pars sur le principe que la Catalogne part en bon terme (disons pas en mauvais) avec l'Espagne. C'est pas ce qu'ils ont essayé de faire l'année derniere. Et dans le cadre de ce qu'ils ont essayé de faire l'année dernière, l'Espagne ne leur aurait pas fait de cadeau si ils avaient réussi.

C’est quand même marrant cette vision « t’es avec nous ou contre nous ».
Du coup la menace c’est « t’es pas dans l’ue », même si objectivement tout le monde y perd ?
 
Moi qui croyais naïvement que la vocation première de l’ue, c’etait d’éviter les guerres, je constate qu’apparemment désormais c’est un levier de l’antagonisme.

Voilà, l'ironie de l'histoire c'est que les eurobéats font passer l'UE pour pire que ce qu'elle est en réalité, tout changement de frontière ou d'alliance étant soit-disant générateur d'un chaos indescriptible, de faillite pour le contrevenant, de diverses pluies de sauterelles etc  
En fait, dans leur vision, l'UE aurait définitivement figé l'Histoire. Les frontières resteraient ce qu'elles sont pour l'éternité, aucun État ne pourrait plus jamais émerger, et personne ne pourrait jamais quitter l'Union (et de tendre le bâton pour se faire battre en précisant bien à chaque fois qu'il est quasi impossible de sortir de l'UE). Une sorte de néo-marxisme mais libéral, en somme.

On touche le fond dans la confusion: le problème d'auto détermination est bornée par... les Constitutions nationales, pas les textes UE, et en Espagne comme en France c'est seule l'ensemble de la nation, définie comme une et indivisible, qui peut offrir par référendum aux uns ou aux autres la capacité d'auto détermination référendaire.
 
A partir de là, les catalanistes refusant le principe constitutionnel parce qu'ils savent pertinemment qu'ils n'obtiendront jamais l'aval de l'ensemble de l'Espagne, ne reste que la logique conflictuelle, ce qu'ils font effectivement.
Et ce qui ne mènera nulle part, à l'image du conflit paroxystique déjà connu, et épuisé, entre Espagne et Pays Basque (oui, au départ, c'était exactement la même logique pour l'auto détermination).
 
Les questions à l'UE n'existent que par les conséquences inévitables d'une sécession catalane de l'Espagne, si elle a lieu, Etat membre UE dont l'adhésion ne peut être divisée et qui détient un droit de veto sur toute nouvelle adhésion, comme chaque membre.
 
On sait que vous avez beaucoup de mal à l'admettre, mais l'auto détermination n'a jamais été un droit absolu sur les souverainetés des Etats déjà constitués, et ainsi leur intégrité nationale et territoriale.

 
On parle bien du pays qui paye son accès au marché unique    

 
Oui enfin moi perso ce que je critique beaucoup plus c'est que ca serairt n'importe quelle autre region du monde, on aurait un tout autre discours, meme si le pays a qui "appartient" la region constestee nous renvoie la legalite dans la face, mais la c'est une region europeenne et c'est tout a coup le malaise ou alors c'est "circulez ya rien a voir"
 
Perso je comprends le probleme, emotionnellement, je supporterais les catalans, je trouve un peu etrange que plein de gens (dont toi par exemple) pro-europeens s'accrochent comme des morebacks a la legalite du machin dans ce cas la alors que partout ailleurs, on vous verrait plutot supporter le petit poucet. Je trouve ca juste tres etrange. Alors j'ai compris qu'il y en a certains qui ont des racines espagnols ou qui sont memes espagnols, j'ai vu les reactions de mes amis espagnols (ceux de madrid et d'ailleurs), ils sont veneres et crie au putsch, je peux comprendre leur colere meme si je suis pas d'accord , mais j'ai du mal a comprendre les autres europeens...meme si je vois bine le danger d'une catalogne independante et des problemes que ca pourait poser

Voilà, il faudrait se battre partout dans le monde pour l'autodétermination des peuples, il faut être anticolonialiste, vive les Kurdes le chef Raoni et tout le toutim, mais alors quand c'est en Europe, chat perché : subitement le corpus législatif fait que rien ne peut/doit bouger  
Donc une nation ne saurait obtenir son indépendance sans l'aval de l’État occupant, comme si dans l'Histoire de l'humanité, tout les pays occupants avaient cédé leurs territoires de gaité de coeur, après un agréable goûter autour d'un thé... Transposons ça aux années 40 : "L'Inde fait constitutionnellement partie des possessions britanniques, donc elle n'a pas vocation à devenir indépendante, et d'ailleurs si ça devait arriver l'Angleterre ferait tout pour que le nouvel État reste au ban des nations"  
On a connu les Européens moins regardants devant l'éclatement de la Yougoslavie.

C'est d'autant plus stupide que l'UE permettrait justement de se passer de ces vieux Etats poussiéreux trop grands

 
parce qu'une UE ou au lieu d'avoir 27 droits de véto il y en aurait 500 fonctionnerait mieux.    

Tu as demandé les inconvénients pour les pays de l'UE . on te les à donné et tu transformes ça en "objectivement tout le monde y perd". Tu ne prendrais pas les gens pour des cons?
 

 
C'est donc que tu es ignorant. L'extension de l'UE a toujours nécessité un vote à l'unanimité des États qui la composent et ce depuis sa création. Il n'a y pas d'entité supranationale qui permet de  
 

 
C'est Faux. Pour que l'on puisse se "passer de ces vieux Etats poussiéreux" il faudrait réformer en profondeur le fonctionnement de l'union européenne pour lui accorder les prérogatives étatiques. Et quand on voir que les  indépendantistes de la NVA rejognente un groupe eurosceptique je doute que ce soit leur volonté.

 
Tu spécules complètement surtout.
Personnellement le seul cas de figure où l'auto détermination devient mécaniquement un impératif c'est dans le cas:
1. de persécutions culturelles et/ou politiques
à plus forte raison si
2. l'Etat oppresseur concerné est une dictature en sus, de sorte qu'il n'offre de toute façon aucune voie au dialogue, a fortiori encore moins une autonomisation volontaire de ses composantes ethnico-culturelles, dans sa pratique politique et institutionnelle.
 
Les catalans ne sont pas persécutés et ils bénéficient déjà d'une autonomie très large depuis la Constitution Espagnole de 1978, notamment à titre linguistique (puisque c'est souvent le premier objet de persécution en vue de la négation de l'existence même d'un peuple).

Oui donc les inconvénients pour les pays de l’ue, c’est de risquer de ne plus pouvoir imposer par la menace de non adhésion à l’ue les indépendances décidées unilatéralement. Très moral.

Tout à fait. Mais je ne vois pas en quoi mon post te fais penser que je pense autre chose.

Donc soit t’es oppressé soit tu fermes ta gueule. Intéressant. Par ailleurs faudrait voir où commence l’oppression et la dictature. Vu que y a pas d’inficateur magique, bon courage.

n'imp... la redistribution via l'UE c'est moins d'un pourboire, 1% maxi. personne ne veut payer pour d'autres pays, et surtout pas l'allemagne qui a accumulé un excédent commercial énorme sur le dos des autres membres grâce au dumping social que ses liens avec les pays de l'est lui permettent.
 

Non.
Soit tu respectes le cadre constitutionnel, de sorte que dans le cas catalan tu milites pour un référendum national posant la question de l'auto détermination catalane.
A recommencer autant de fois que nécessaire, quitte à tenter de rallier d'autres minorités.

EDIT:
Soit, même, tu milites pour une révision constitutionnelle espagnole autorisant l'auto détermination directe, pour une indépendance acquise aux 2/3 des voies exprimées, par exemple.

1. Non mais on sait tout ça très bien un,  n’est je sais plus qui qui a dit « si la catalogne devient indépendante elle sera hors ue « . On répond à ça t’es le seul à voir de la confusion là dedans.
 
2. Légalité =! Légitimité absolue, à part à considérer que la constitution est un texte infaillible et sacré. Note bien que c’est bien ce qui Seb passe. Les états nations sont des véritables religions ou l’zrgument Final infaillible et indiscutable qui revient toujours est « c’est la loi », tah des témoins de jeohva « écoutez l parole de jesus »

 
Et un fonctionnement de l'UE totalement incompatible avec un morcelage en 500 entités chacune ayant son droit de veto.

Il faut préciser ça : à l'inverse de certains pro-Catalogne ici, je ne suis pas pour une Europe des régions (bien d'accord que c'est ingérable) mais pour une Europe des nations (surtout étant souverainiste, j'aurais du mal à dire l'inverse).
 
Mais là, il faut faire preuve de discernement et ne pas appliquer bêtement les mêmes recettes dans tous les pays. Ce n'est pas parce qu'on souhaite la partition de certains Etats qu'on le souhaite pour tous, ça dépend de la situation locale.  
 
Par exemple, je juge (c'est une appréciation personnelle et évidemment discutable, mais c'est pour l'exemple, j'aurais pu en prendre un autre) que l'Espagne n'est pas une nation, mais une réunion de plusieurs nations, dont la Castille, le Pays Basque ou la Catalogne. Il est donc légitime, quand on est pour une Europe des nations, que chacune de ces nations prenne leur indépendance, quitte à adhérer séparément à l'UE si elles le souhaitent.  
 
Il en va de même du RU : brexit ou pas brexit, la séparation d'avec l'Ecosse semble aller dans le sens de l'Histoire, et paraissait de toute façon inéluctable à long terme, même si le brexit accélère les choses.
 
Inversement, pour moi certains Etats actuels sont déjà des nations indivisibles en soi, et n'ont donc pas à être divisées. Typiquement la France continentale, elle est constituée de régions, mais aucune d'entre elle ne peut prétendre au statut de nation (il suffit de voir les scores électoraux des régionalistes bretons ou occitans par rapport aux indépendantistes catalans). Le cas corse est un peu à part, je ne connais pas bien l'île mais elle pourra sans doute prétendre au statut de nation indépendante à long terme, faut voir ; en tout cas si tel est son choix, il sera respectable.
 
Donc arrêtons de vouloir transposer l'exemple catalan à tous les pays européens de façon rigide, sans discernement : vouloir laisser la Catalogne acquérir son indépendance, ce n'est certainement pas vouloir la dislocation de l'intégralité des pays et l'émergence de 500 régions ingérables. Tout simplement parce que les cas de nations prétendant à leur indépendance comme la Catalogne, avec une langue nationale, un parlement dirigé par les indépendantistes, etc... sont loin d'être la règle en Europe, c'est plutôt l'exception. Et si la Catalogne venait à être indépendante, ça ne ferait en aucun cas boule de neige en Europe (à l'exception peut-être du pays basque, faut voir).
 
Que la Catalogne (ou l'Ecosse) ne soit pas encore indépendante, ça me parait une anomalie, une incongruité historique, à l'heure où tous les Etat supranationaux (URSS, Yougoslavie, Tchécoslovaquie... bientôt Ukraine ?) ont définitivement éclaté pour redonner la place aux nations.

Je suis assez d'accord, un des problèmes de l'Espagne vient de là

 
Les provinces n'ont pas le même statut cela rappelle l'organisation de la France sous l'ancien régime.
 
 

 
Merci de rappeler ces évidences.  

 
Je specule certainement mais l'auto-determination ne necessite pas de persecussions a mon avis. L'auto-determination est un droit basique de tout peuple qui represente une culture specificque (une langue, une histoire, des traditions), droit absolu ou pas, ca sera toujours tres subjectif et relier a des elements subjectifs. Evidemment que le village de petaouchnok qui veut tout a coup devenir independant, ca le fait pas. Mais la Catalogne, c'est plus gros que l'irlande, la finlande, La norvege par exemple et quasi aussi gros que l'autriche ou la suisse en terme de population et c'est pour moi un element objectif pour une region qui a des elements identitaires forts pour demander une independance.