Reprise du message précédent :
 excuse moi j'ai glissé je referais pas  

Ouais donc soit tu connais personne qui vit là-bas situation => tu peux pas comprendre  
soit tu connais quelqu’un => c’est pas objectif.
 
Autant fermer ce topic et le laisser sur hfr.cat  
 
Sinon je ne suis pas indépendantiste. Donc rien à voir avec catalyure.

Ha tu fais comme tu veux, je souligne juste ton inconstance.

 
y'en a enormement qui pense ça dans mon bled...
En tout cas elle est bizzarre leur strategie de tout defoncer pour heriter des ruines souverainement
Ils vont peut etre arriver a couler leur projet avec une grande partie des separatistes pacifiques qui vont se desolidariser  et les non separatistes qui vont etre de plus en plus extremistes...
 

Si quelqu'un a un exemple de création d'une nation sans violence?
Attention les ex colonies africaines de la France ne comptent pas car nous ne sommes jamais vraiment partis.

tchéquie - slovaquie. mais c'était deux pays séparés regroupés après la 2GM, d'ailleurs ils ont gardé le nom des deux pour se désigner plutôt qu'un nom d'entité : tchécoslovaquie.
c'est différent pour l'espagne, regroupant plusieurs "nations", moins le portugal, d'un territoire avec seulement la mer ou les pyrénées autour, sous une seule couronne.
il n'y a pas plus ou moins de raison d'exclure le portugal que d'inclure la catalogne ou d'autres régions.

 
Non.
La Tchécoslovaquie est née du collapse de l'Empire Austro-hongrois en 1918, la partie tchèque a été annexée au IIIe Reich entre 1938 et 1945 pour une reformation de la Tchécoslovaquie dans un peu moins des frontières de 1918 en 1945, et ni Tchéquie ni Slovaquie n'ont jamais existé comme Nation et Etat indépendant avant 1992 (la Slovaquie fachiste de 1939 à 1945 n'étant vraiment qu'un satellite des nazis).
 
Du coup c'est bien un des très rares exemples de séparation totalement pacifique, dans un exercice démocratique mutuel à la fois évident et étonnamment rapide.

A ce propos et étant très mauvais en histoire Espagnole pourrait-on me rappeler la periode d’existence de la Catalogne en tant qu’etat ou nation?

Dans les médias espagnols ça parle aussi de beaucoup de radicaux anti système, venus de toute l'Espagne voire de l'Europe en découdre... Un peu comme chez nous avec les Bad blocks qui ont profité des samedis gilets jaunes...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Couronne_d%27Aragon

 
Compliqué.
 
Indépendance relative du concile de Troyes en 878, qui dissout les Marches espagnoles franques, à l'union espagnole en 1479.
"Relative" parce que:
- les comtes catalans restent sur le papier suzerains... français jusqu'au milieu du XIIIe siècle
- les comtes catalans héritent de la Provence dès 1113 puis surtout de l'Aragon en 1137, de sorte que le seul régime de la Catalogne n'a plus d'objet puisqu'elle devient la force unificatrice d'un royaume beaucoup plus vaste.
 
Ephémère indépendance complète:
- 1641... pour finir par se placer la même année sous souveraineté française jusqu'à la partition de la Catalogne entre Espagne et France en 1659.
 
Tentatives:
- 1873, proclamation unilatérale d'un Etat catalan au sein de la reformation d'une confédération aragonaise qui flinguera... la Première République espagnole
- 1931, proclamation unilatérale qui affaiblira... la Seconde République espagnole
- 1934, re-proclamation unilatérale qui affaiblira à nouveau la Seconde République espagnole, et cette fois les républicains n'ont d'autre option que de le dissoudre manu militari, avec déjà à l'époque des poursuites et incarcérations de leader catalans.

Ici à Badalona, la vie suit son court. Si je n'étais pas allé à un concert vendredi soir sur Barcelone (Osaka Monorail à l'Upload; incroyable), je n'aurais rien remarqué de special.
Dans 2-3 mois on sera revenu au statut-quo.
De toute façon j'aime pas les drapeaux ni les hymnes alors je m'en bat les couilles.

Espagne : les restes de Franco seront exhumés jeudi
 

Le rapport avec la choucroute ?

Topic [Espagne], le sous-titre, c'est l'actualité majeure.
 
Comme le topic UE n'est pas un topic dédié au brexit (contrairement aux apparences).
 

Merci pour la précision

Pourquoi cette mémoire sélective ?
L'Ecosse a votée seule lors du dernier référendum d'indépendance, les anglais ou gallois n'ont pas eu leur mot à dire, ils ont même donné leur aval pour l'organisation du vote !
Idem pour l'indépendance de l'Algérie, etc.
 
Cet argument n'est pas recevable. Si il y a un jour un référendum avalisé par Madrid, c'est sur à 99% que le reste de l'Espagne n'aura pas son mot à dire.

Il faut rajouter 2 dates essentielles à la compréhension du conflit :
- 11 septembre 1714 : chute de Barcelone, qui marque la fin et la défaite des Habsbourg lors de la guerre de Succession espagnole. Barcelone a choisi le mauvais camps, se fait massacrer et perd tous ses avantages sous le joug du nouveau souverain. C'est de là que vient la fête nationale et ses manifestations immenses chaque 11 septembre. C'est, dans le roman catalan, le jour où ils ont perdu leur indépendance et ce après quoi ils courent depuis 300 ans.
 
- 2006 : vote de la loi du statut de l'autonomie par le parlement catalan, massivement retoquée par Madrid 2010 à la demande du gouvernement de droite du PP, qui fait notamment disparaître les références à la nation catalane et au statut spécial de la langue vis-à-vis de l'espagnol.

En même temps Badalona quoi... C'est une ville dortoir, tu peux rayer Barcelone de la carte et personne s'en rendrait compte dans cette ville morte.

En fait cela depend beaucoup de la Constitution du pays ou cela a lieu. En France, tu as pas le choix : 2 referendum obligatoires (ou une modif constitution + referendum). En RU, un referendum suffisait (l'aval prealable du RU étant sujet a discussion).
 
Je connais pas ce qui a court en Espagne, mais on peut etre dans l'une ou l'autre des solutions.
 
Il y a pas de solutions miracles qui marchent dans tous les pays.

Le potentiel référendum est complètement hors du cadre de la constitution espagnole, il n'est même pas rendu possible par cette dernière (qui dit que l'Espagne est une et indivisible*).

Le gouvernement catalan quant à lui ne laisserait jamais le reste de l'Espagne voter pour quelque chose qu'ils disent être leur processus d'autodétermination.

C'est pas pour rien que ça fait 10 ans que la chose est complètement bloquée

*en espagnol dans le texte, titre préliminaire, article 2 : La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles

Donc la marche a suivre, c'est modifier leur Constitution (via referendum si possible), puis organiser un referendum en Catalogne. Classique quoi. Chiant, long a tres long, mais classique.

et y a quoi pour ceux qui ne se reconnaissent pas espagnol (membre de la nation espagnole) en premier, mais catalans, par exemple ?  
 
franco est mort, d'ailleurs on va le réenterrer prochainement, la méthode consistant à taper sur toute contestation jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un bruit n'est plus possible, à moins de passer pour un régime franquiste autoritaire fort peu démocratique.
ce point particulier devra être modifié, mais je vois mal madrid accepter de renoncer à l'occupation de la catalogne, ou autre.
je dis occupation parce que je ne vois pas de mouvement anti-indépendantiste puissant en catalogne.

Du point de vue espagnol, les experts et la jurisprudence tendent à dire ceci :
- Le gouvernement d'une autonomie peut demander un vote pour réviser la constitution espagnole, le vote est fait par le Parlement espagnol
- L'article a changer est l'article 1.2, cité plus haut
- Problème, il fait partie du préliminaire de la constitution > sa modification doit être approuvée par l'ensemble de la population (par référendum obligatoirement... )
 
Bref, ça passera jamais. La Catalogne n'a pas assez de poids pour négocier une telle demande via un pacte lors des élections nationale, et aucun parti ne veut prendre le risque, ça serait un suicide électoral.
 
Le point de vue des indépendantistes maintenant :
1) vote d'une loi au parlement catalan autorisant le référendum (ce qu'ils font jusqu'à maintenant)
2) ils se font immédiatement cogner par le gouvernement central, cf les points plus haut
le 3) selon les ultra-indépendantistes : dès la victoire du oui, il y a proclamation d'indépendance et la constitution espagnole n'a plus aucune valeur. En gros ils tentent la division par zéro. C'est un peu ce qu'ils ont fait la dernière fois et qui en a mené quelques un en prison... Le gros problème et qu'ils n'ont ni la capacité ni l'envie de tenter le all-in jusqu'au bout et de passer du coup de force légal au coup de force militaire.

Et surtout meme si l'Espagne accepte qu'ils fassent cessation, ils bloqueront l’accès a l'UE apres. Donc la Catalogne sera une merde impressionnante.

Quand meme difficile de comprendre ce que les habitants de la Catalogne ont a gagner avec cette independance. Si c’est pour se retrouver au ban de l’Europe... Ils ont deja une forte autonomie qui semble-t-il a été un peu restreinte mais pour laquelle ils feraient mieux de lutter plutôt que pour une independance qu’ils n’ont s’que tres peu de chance d’obtenir et qui même si ils l’obtenaient serait totalement destructrice economiquement. En fait les seuls qui ont interet a ce qui se passe maintenant sont les extremistes independantise et l’extreme gauche qui prosperent dans le chaos

C’est vrai ça, qu’est-ce-qu’un peuple a à gagner à vivre dans son propre État ?

Non mais ce vieux bluff, de prétendre que la Catalogne ne serait pas acceptée dans l'UE  
Sous quel prétexte ? D'autant que ça ferait moins de mal à la Catalogne qu'à l'UE, qui ne se porte pas super bien et ne serait certainement pas contre regagner un peu de pouvoir d'attraction.

Dans le cas precis il me semble qu’il n’y a jamais vraiment eu d’etat quand a ce qui est d’un peuple... ce n’est pas clair pour moi. A l’heure de la mondialisation je ne comprends pas ce qu’il y a a gagner dans cette lutte pour l’independance, surtout dans ce ca precis ou il y a aucune persecution, une tres large autonome, etcc...

Faut un vote oui de la part de l'ensemble des pays. Donc l'Espagne en votant non peut parfaitement s'y opposer. Et même en s'y opposant pas, ils (les espagnols) peuvent faire durer un max la procédure d’adhésion. La Catalogne avec des frontières perd énormément de son attractivité.

Et sous quel prétexte ?
"On est vexé que vous soyez indépendants, alors on boude et on vous bloque alors que vous remplissez tous les critères ?"  
Faut être réaliste hein, ce qui anime l'UE c'est le fric, quand va se présenter un pays relativement prospère relativement à ses voisins du Sud, le pays sera accueilli à bras ouvert, et montré comme preuve que l'UE attire toujours autant malgré le brexit.
Et si l'Espagne grogne un peu, nulle doute que les pays moins en faillite qu'elle sauront pratiquer les pressions suffisantes pour lui faire comprendre que "coucouche panier "
Mais même ça je crois que ça n'aura pas lieu, sitôt l'indépendance actée l'Espagne oubliera vite ses menaces et rentrera sagement dans le rang.

Fig. 1, la méconnaissance de l'UE
Fig. 1b, la géopolitique bisounours.
 
Une sécession d'un Etat membre de l'Union implique mécaniquement une exclusion de celle-ci, et dans le cas de la Catalogne ça impliquerait aussi la sortie mécanique de l'Euro. Il n'y a rien à négocier à ce sujet puisque l'Union est D'ABORD fondée sur les souverainetés nationales telles que définies dans les Constitutions nationales.
 
Un droit de veto à une ré-adhésion permet un blocage sans obligation de justification rationnelle per se.
 
En outre, tu ne sais manifestement pas que le CUP est... anti-UE.

la demande d'adhesion a l'UE ca prends environs 10ans et d'ici là la catalogne coupée de tout sera un champ de ruines... on a deja vu les sieges de boites catalanes partir a la suite de la farce d'il y a 2 ans tu crois qu'il se passera quoi si c'est vrai?
donc l'Euphorie de voir arriver un pays prospere... tu te berce d'illusions l'echantillon post  referendum
 truqué  le montre bien
l'Espagne foutra de toutes façons un veto a la catalogne dans l'UE sois en sur.
bref tu vends des licornes

La "géopolitique bisounours" de la part de gens assez naïfs pour prendre tellement les procédures de l'UE à la lettre qu'ils pensent l'Espagne en faillite de taille à s'opposer à l'entrée d'un pays qui remplit tous les critères  
 
La Catalogne "champ de ruine" pour quelques années hors UE, le truc aussi sobre et réaliste que BHL quand il nous parlait de génocide en cours par Khadafi en Libye  
 
Ce genre de bluff digne d'un enfant de 5 ans qui vient juste d'apprendre l'existence du poker.
 
Ah oui et surtout, n'oublions pas que l'Angleterre sera ruinée à la seconde où elle sera sortie de l'UE

tu notera que apres 3 ans ils ne sortent toujours pas tellement c'est simple et sans soucis
(pour rappel l'UE avait signifié clairement a la catalogne que une sécession d'avec l’Espagne=sortie de l'UE.) c'est automatique: la catalogne serait un nouveau pays sans accord avec personne comme le RU (si ils arrivent a brexiter)

ah et puis si ils (les brits) se lourdent tu sortira "oui mais c'est parce qu'ils l'ont mal géré mais nous on est moins con on fera mieux"
tu as pas remarqué que les boites catalane se barraient en espagne quelques jours apres le referendum et de plus en plus dans les semaines suivantes... et elles se barraient en masse...meme celles des pro independance hein (mais bon surement un projet fear )
 tu vis dans un nuage.
la catalogne a les épaules encore moins larges et solides que le RU, dis ta version ou ca se passera bien...
faut que l’Espagne accepte la catalogne dans l'UE, que l'entree dans l'UE se fasse par miracle en quelques heures et que les boites aient ete faites prisonieres de cette belle democratie catalane pour pas qu'elle se vide de toute substance... ca fait beaucoup de miracles consecutifs hein?

rappel seat avait menacé de  partir de catalogne si l'indé se fesais pour de bon...peanuts pour un pays de quelques milions d'habitants... et les marchands de cava (dont certains reconnus suport de  l'independance) qui supliaient les espagnoles de consommer leur mousseux durant les fetes etc... des assurances qui ont deplacées leur siege social, des banques etc... et ca simplement  dans le doute et parce que ils avaient deja des pressions de leurs clients espagnoles plus nombreux que les consomateurs catalans voir que toute la population catalane.

les populistes t'on remplis le crane comme pour le brexit dont les deals magnifiques devaient etre les plus simples du monde, total, l'UE a tellement plus a perdre  
bref ton discours est celui d'un aveugle qui ne veut pas voir la realité qui l'entoure
t'es dans le deni de la realité c'est meme pire que etre aveugle

 
On s'en branle un peu de ce que tu fantasmes, il n'y a aucun régime dérogatoire au processus d'adhésion à l'UE. En outre, le simple fait d'être en conflit avec un membre de l'Union empêche tout simplement de ne serait-ce que déposer une candidature.
 
 

 
Personne n'a parlé de ruines. De sérieux problèmes commerciaux, économiques et monétaires à la suite d'une rupture conflictuelle avec l'Espagne, oui c'est obvious... et ça poserait symétriquement de nombreux problèmes à l'Espagne: simple question d'intrications structurelles.
 
 

 
Personne n'a affirmé cela non plus, mais oui le Brexit est TRES problématique pour le RU, raison pour laquelle ils n'en finissent pas de... ne pas sortir.

Je veux bien une source.

Vous présentez un tableau apocalyptique de ce qui va se passer si votre avis n'est pas suivi, mais c'est moi qui fantasme  
Bonjour le sectarisme.

Ca tombe bien, la Catalogne une fois indépendante n'a aucune raison d'être en conflit avec l'Espagne, vu que de facto si elle obtient sont indépendance, c'est que l'Espagne l'aura accepté bon gré mal gré  
D'ailleurs c'est tant qu'elle n'est pas indépendante qu'elle est en conflit avec l'Espagne, ça c'est un fait, et non un "fantasme".

  Ton copain juste au-dessus, faut suivre un peu.

Oui oui bien sûr
 
Et si l'Angleterre n'est pas encore indépendante, c'est que les anti-brexit utilisent toutes les arguties juridiques pour repousser l'échéance hein, pas pour des histoires d'apocalypse. Entre les travaillistes (dirigés par un type aux amitiés douteuses) qui aimeraient bien en profiter pour faire tomber les conservateurs, et la partie minoritaire du parti conservateur qui tente d'utiliser le parlement pour foutre le bordel dans le parti pour se venger d'avoir subi raclée sur raclée en interne par Bojo...

C’est justement la fermeture de Madrid un dialogue relatif à l’autonomie qui a poussé les indépendantistes à adopter des positions de plus en plus radicale.
 
C’est un peu le drame de ce sujet: la population est prise en otage par deux camps de plus en plus inflexibles et radicaux alors que je pense qu’une large partie des catalans voudraient seulement ne pas être oubliés par Madrid, notamment en terme d’infrastructures (de ce que j’ai compris, beaucoup de catalans considèrent que Madrid n’a pas assez investi sur les transports depuis et vers la catalogne).

 
Candidature de la Macédoine gelée pendant des années à cause du seul conflit avec la Grèce sur le nom "Macédoine" (résolution du conflit défini comme prérequis à l'adhésion en 2008 malgré l'officialisation de la candidature en 2005, négociations réduites à ce seul sujet entre 2009 et 2019, malré la résolution du conflit avec la Grèce les négociations d'adhésion n'ont toujours pas commencée).
 
https://www.euractiv.fr/section/ela [...] macedonia/
 
https://www.la-croix.com/Monde/Euro [...] 1201055886
 

Pourtant certains eurolâtres ont longtemps tenté de nous convaincre que l'intégration de la Turquie était une bonne idée.

 
Les normes juridiques incontournables à raison des traités ne constituent pas un avis personnel.
 
 

 
Celle-là est golden: d'un coté reprocher à l'Espagne de n'être supposément pas un Etat démocratique et de provoquer, elle seule, le conflit en acceptant pas l'autodétermination catalane, pour affirmer à la suite qu'une indépendance finale ne serait pas conflictuelle.
Va falloir que tu choisisses là: est-ce déjà un conflit ou non ?
Et va falloir aussi que tu nous précises quelles solution miracles la Catalogne pourrait mettre en oeuvre rapidement à titre commercial, économique et financier pour éviter donc la persistance du conflit, post indépendance.
 
 

 
Oui, dans le scénario absolu du pire, que je ne fais pas moi.
 
 

 
Ah tiens, glissement sémantique TRES intéressant: tu ne parles plus que de l'Angleterre maintenant. Faut-il comprendre que tu admets le risque élevé de dislocation du Royaume-Uni après le Brexit ?
 
Pour "l'argumentaire", c'est bien noté... margarine: il n'y aurait pas même désaccords profonds parmi les brexiteurs, on sent bien que t'as suivi les débats depuis trois ans, toi. Ahem.

C'est un exemple, pas une source textuelle. Et ça a pas l'air évident du tout à la lecture de tes liens