Reprise du message précédent :
Ouais, je savais même plus ce qui était incroyable à la fin du docu,  
- l'incompétence des gestionnaires
- l'absence de formation des équipes sur les systèmes de secours
- la conception merdique avec les batteries de secours de la centrale stockées dans la cave, évidemment pas hermétique avec une pauvre porte en carton face à la mer comme tout obstacle dans la zone du monde la plus vulnérable aux tsunamis...  
 
Enfin plein de truc évidents qu'il y'a même pas besoin de vulgariser et qui ferait tilter la moindre personne avec un tant sois peu d'esprit logique. Excès de confiance et manque de rigueur je suppose.

pas forcement. Parce que le cas "coupure électricité" ne veut pas forcement dire "accident a la fukushima" et que dans le design original du reacteur ils ont du envisager d'autres scénarios plus probables et moins graves qui requièrent que la valve soit fermée.
 
Pour la formation des operateurs oui c'est pas normal mais ils expliquent aussi que c'est le genre de système qui n'est jamais utilisé en temps normal => mauvaise formation+système jamais utilisé = ils n'ont pas su mettre en place la procedure au moment de l'eccident.
Ca aurait effectivement pu améliorer en partie la situation.
 
je ne sais pas quel reportage tu as vu, mais celui de l'IRSN est bien fait sur ce sujet: http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/ [...] shima.aspx

je pense qu'il y a aussi un problème de management et de gestion de projet. Je suis pas certains que les ouvriers fassent ces erreurs a cause de décisions qu'ils prennent eux même.  

http://www.lemonde.fr/japon/articl [...] 92975.html
"Fukushima : dans l'enfer des "liquidateurs""
 
parallele douteux avec les liquidateurs de technobyl... toujours plus loin dans le sensationnel. C'est con parce que le reste de l'article est interessant...

 
J'ai pas vu le parallele douteux ou le sensationel. Y'a même pas vraiment d'analyse dans cet article d'ailleurs.

parce que dans l'imaginaire collectif les "liquidateurs" ce sont les types qu'on a envoye a technobyl en 1ere ligne pour nettoyer les degats et se prendre des doses sans commune mesure avec ce qui se passe a fukushima
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Liqui [...] ernobyl%29

 
les mots ont un sens, et employer le terme liquidateur pour les ouvriers de fukushima qui bossent sur le site 2 ans apres la catastrophe c'est forcement un parallele avec tchernobyl.
 
Ensuite l'article est interessant parce qu'il confirme ce qu'on disait il y a quelques jours: ils ont un probleme de formation, un probleme de management et en plus de ca les salaires et le moral des ouvrier est au plus bas => ca explique en grande partie les erreures humaines a repetition.
 
J'ai aussi note que la mediatisation des fuites n'a commence apres des elections en juillet mais que fondamentallement il n'y avait pas + de fuite qu'avant, juste que la couverture mediatique de ces incidents a donne l'impression d'une augmentation.

45e/jour, ca fait meme pas le smic
50mSv, 2.5 la norme internationale ²
8 echelons de sous traitance, avec les yaks dans le lot ^3
des agriculteurs ^4

le terme de "soutier" (ceux qui pelletaient le charbon dans les liners transatlantique de l'epoque du titanic, et ne voyaient pas la lumiere de toute la traversée) n'est pas exagéré, liquidateur est ptet trop fort comparé aux doses, mais compte tenu des conditions et de leur reconnaissance...

clairement l'image du japon prend cher !

 
Bah ouais, mais on peut pas dire que le mot est complètement inadapté non plus, c'est pas non plus comme si il n'y avait pas de points communs... et effectivement l'article est intéressant. Ca me choque pas vraiment perso.  
 
Plus de fuite je crois pas, mais le fait qu'il y'en ai autant et que le temps passe, ca incite pas à devenir moins alarmiste, ca incite à le devenir plus, et ouais, c'est un sujet bouche trou par contre.  
 
Dans les trucs intéressants relevés, je note aussi la sous traitance maximum du nettoyage, qui va de paire avec une sous traitance des risques, et des responsabilités.

url/nom de ce docu NHK ?

c'est le reportage passe sur arte lors des 2 ans de l'accident. C'etait un reportage NHK a l'origine, et qui a ete traduit/adapte en francais pour etre diffuse sur arte.

ok j'ai du le voir alors

Non, même en prenant les prise les plus farcies de césium-137/134 on est très loin de la zone de danger.

La norme de consommation est max de 0,5 kBq/kg. Au dessus, c'est interdit. Ca, c'est la norme. Mais il ne faut surtout pas confondre, dépassement de la norme et zone de danger. De façon assez compréhensible, pour tout ce qui concerne la santé publique, on calcule large. Très large même, surtout si ça ne coûte rien (ALARA).

On a pêché des poissons jusqu'à 120 kBq/kg dans la baie de Fukushima soit 240 fois la norme ce qui semble assez flippant de prime abord. En fait, pas du tout, le danger est loin derrière

Petit calcul : on part du facteur de dose du césium. Je fais le calcul ici avec le Cs-137, qui est le plus abondant, mais y'a pas de difficulté à l'adapter pour un mélange Cs-134 et 137

http://www.laradioactivite.com/fr/ [...] dedose.htm

Le facteur de dose du Cs-137 est de 0,014 mSv/kBq.

Soit ici 0,014 * 120 = 1,7 mSv par kg de poisson-ultra-contaminé ingéré.

La dose efficace (en Sievert) a partir de laquelle on commence à craindre *effectivement* pour la santé, c'est à dire de manière constatée et mesurable dans des études sur de grandes populations permettant d'avoir une bonne puissance statistique dans l'évaluation du risque est de 100 mSv en une seule prise (ou 200 mSv/an si la dose est étalée sur l'année). Avec cette dose là, le nombre de cancer induit est de l'ordre de +0,5% (la règle de proportionnalité est de P = 0,05 D, avec P la proportion de cancer radioinduits et D la dose en Sivert) cad que concrètement si je prend 1000 personnes exposées à moins de 100 mSv j'aurais estimé 400 cancers (c'est en gros le nombre de personnes qui développeront un cancer à la base), sur une vie entière contre 405 si elles sont exposées à 100 mSv

Avec un poisson farci au taux de 120 kBq/kg, il faut en absorber 60 kg rapidement (au minimum dans l'année) pour arriver au seuil de 100 mSv où on commence à se préoccuper d'un effet possible sur la santé.

Donc, non les poissons "mortels" c'est complètement une vue de l'esprit.

merci j'avais un peu la flemme de refaire ce genre de calcul, mais ton estimation est dans le bon ordre de grandeur: dans un des papiers que j'ai cite ils parlent du fait qu'avec le poisson le plus contamine qu'on ai peche jusqu'a maintenant(740kBq/kg) on tourne autour de 2.2mSv pour 200g de poisson
http://www.pnas.org/content/110/26/10670.full.pdf+html (page 5)

EDIT: ce qui en soit est beaucoup, mais il restera difficile(impossible) de se nourrir uniquement de poissons de ce genre pour arriver a se tuer a cause de l'exposition interne du au cesium radioactif.

 
Non, c'est dans la norme du CIPR, s'ils ne le subissent qu'une seule année.
 
Recommandations 2007 de la Commission internationale de protection radiologique
 
(244) Pour l’exposition professionnelle dans les situations d’exposition planifiée, la Commission continue de recommander que la limite soit exprimée en tant que dose efficace de 20 mSv par an, moyennée sur des périodes définies de 5 ans (100 mSv en 5 ans), à condition également que la dose efficace ne dépasse pas 50 mSv en une seule année.

Juste mon grain de sel après quatre années de vie au Japon.
 
Je penche egalement pour un probleme managerial et cela ne me surprend pas. Pour resumer simplement, le japonais moyen, pour regler un probleme inattendu, a une capacite d'improvisation proche du zéro absolu. Cela est du en grande partie a deux aspects:
 
1_ L’organisation des entreprises japonaise.  
 
Chaque employe a un quelqu'un au dessus de lui dont il execute les ordres, et ne pas exécuter ces ordres est impensable. Tres souvent adapter l'ordre a la situation est aussi impossible car considère comme une désobéissance. Désobéir est considere comme quelque chose de honteux (vous etes dans un pays de la culture de la honte ou perdre la face devant tout le monde est la pire chose qui puisse vous arriver). Aussi, si vous recevez un ordre complètement incohérent/contreproductif de votre supérieur, vous n'allez pas contester car vous rompez alors l'ordre hiérarchique qui tient une importance inimaginable pour nous français indisciplines.
 
 
2_Tout doit être planifié, prévu.
 
Trait de caractère de la société nipponne peu connu de ceux n'y ayant jamais mit les pieds. Tout dans la vie est planifié, balisé.
 
Un exemple tout bete: vous voulez faire un barbecue avec vos amis nippons? En bon francais vous pensez faire ca dans le jardin de l'un d'entre eux un dimanche pepere ou dans un coin de nature. Que nenni, vous allez dans un parc a barbecue, vous devez reserver votre barbecue et preciser que ce sera de 12h a 13h45. Pour la spontaneite du dimanche on repassera. Appeller une connaissance a l'improviste pour aller boire un verre, la tout de suite, est inimaginable.
 
 L’imprévu fait peur au japonais moyen. C'est en grande partie du a la formation: a une situation X correspond tel type de réaction tel que décrit dans le manuel (j’exagère a peine) Confrontez les a une situation jamais vue nulle part ailleurs et vous obtenez ce que vous voyez actuellement.

Les manuels de la centrale, ils ne les connaissaient pas totalement non plus .
 
Et tu mentionnes pas le facteur le plus important : l'argent. Rendre le travail de dépollution et prévention de la pollution coûte cher et ne rapportera rien. Il n'y a que peu d'intérêt pour l'état à s'activer à Fukushima si ce n'est sauver la face.  
 
S'ils voulaient payer pour faire faire des nouvelles cuves, elles seraient déjà faites, installées et livrées. On ne me fera pas croire que c'est un problème managérial sauf si managérial veut dire "ouverture du porte monnaie".

 
Sur la contamination des poissons péchés, t'arrives à recroiser des sources ? Perso en fouillant et en regardant les posts ici, j'en ai retrouvé qu'une ou deux, sur des échantillons très restreint, pas toujours clair ou est ce qu'ils ont été péchés, et c'est pas toujours récent, sauf un article très alarmiste mais pas assez sourcé.  
 
Je ne doute pas de ton calcul une seconde, je doute très fort de la surveillance et de la pertinence des données d'origine par contre.  
 
Sinon question subsidiaire noobnucléaire : un poisson emet des radiations parcequ'il est contaminé par une certaine quantité de particules radioactives, je me colle ce poisson sur le visage (parceque j'adore ca), mon visage est irradié par l'exposition à ce poisson, je le jette et je m'en vais, je ne suis plus exposé ni irradié à une certaine dose de Msv/h. Par contre je l'ingère, et avec lui la surdose de particules de cesium13X, à partir de quelle quantité et ce que je deviens contaminé, comment mesurer cette contamination sur le long terme, et comment encore réussir à faire un calcul d'exposition une fois des particules de cesium 137 dans l'estomac ?

C'est tout l'objet du facteur de dose par ingestion qu'a utilisé Gilga :

L'explication est sur le lien, mais en gros, c'est un qui permet de passer de la quantité d'élément radioactif ingéré à la dose de radiation reçue, en tenant compte du fait que l'élément va avoir une activité décroissante, qu'il va rester un certain temps dans le corps selon comment le corps l'intègre etc.

Pour les doses mesurées sur les poissons je me suis basé là dessus (source Tepco) :

Nuclide Analysis Results of Fish and Shellfish (In the Port of Fukushima Daiichi NPS) - juillet 2013

 
 
Ah bah ouais, depuis le boulot le site passait pas donc j'ai pas lu l'article.  
 
C'est chose faite, pas tout compris, si ce n'est qu'il y'a une innombrable quantité de facteurs dont les principaux sont : type de particule (dangerosité, longévité de la contamination), ingestion/inhalation, quantité absorbée, l'âge du contaminé.  
 
Dans un article voisin du site :  
 

 
"contrôle des aliments, facteurs politiques, carences des autorités"  
Ces facteurs la, il me semble que dans le cas présent, ils intéressent pas grand monde (par chez nous)  
Je me rend vraiment pas compte au Japon.

Non mais là en plus, c'est Tepco qui paie, non ? (les aides de l'Etat n'étant qu'un prêt qui devra être remboursé, si je ne me trompe pas) A partir de là, faut vraiment pas s'étonner qu'ils jouent petit bras niveau moyens.

On a pas déjà eu quinze fois la preuve qu'ils n'étaient capables que de pondre des conneries, à ce stade ?
 
(cela dit, merci pour tes explications intéressantes)

Comme tu peux le voir sur le lien, il y a un facteur de dose différent selon que c'est inhalé ou ingéré.

Ici j'ai fait l'hypothèse que le poisson était mangé et non sniffé  

Par contact sur la peau, pendant quelques seconde ou minute, c'est vraiment que dalle.

J'ai trouvé ça :

http://www.irsn.fr/EN/Research/pub [...] 137SAN.pdf

Dose efficace césium 137

Panache : 2,73.10-14 (Sv/s) / (Bq/m3)
Dépôt : 5,55.10-16 (Sv/s) / (Bq/m2)
Immersion dans l’eau : 5,92.10-17 (Sv/s) / (Bq/m3)

Dans le cas d’une source ponctuelle de 137Cs, le débit de dose pour 1 Bq est 2,75.10-17 Sv/s à 1 mètre [Delacroix et al., 1998]

Tu peux faire une règle de 3 avec ton poisson collé à la joue.

Nan mais tu ne te rend pas compte, des centaines de kBq par kg c'est vraiment énorme, par rapport au niveau de référence.

Tu peux confronter ces chiffres aux relevés 'citoyens' de Greenpeace, y'a rien qui atteigne de tels niveaux, de très loin. le max mesuré Cs134+137 ça doit tourner autours de 0,4 kBq/kg (données de 2011)

http://www.acro.eu.org/OCJ_fr.html#21

Je pense que s'ils avaient trouvé du MBq/kg, ils le diraient

Pour mémoire  le corps humain c'est 100 Bq/kg (activité du au potassium 40 et au carbone 14). Et l'eau de mer c'est encore un ordre de grandeur en dessous, 10 Bq/kg.

 
Tu sais, il y'a bien des gens qui se collent des poissons sur le visage, alors les sniffer...
 
Sinon fallait vraiment pas pousser ma métaphore pourrie aussi loin, je voulais juste bien distinguer exposition et contamination  
 
Dans les facteurs, si j'ai bien compris également, la particule ingérée ( en plus de sa demi vie qui peut varier énormément ) son organe de stockage varie aussi du tout au tout ?
 
La c'est principalement du cesium134 et 137 qu'on retrouve à Fukushima qui a des effets semblables à l'iode131 si j'ai bien compris ?
 
 

 
D'accord sur le fait que Tepco annonce des trucs potentiellement allarmistes, donc pas vraiment de raisons de le minimiser à ce niveau la, mais perso, ce dont je doute, c'est de leur compétence simplement. A ce niveau la on est dans la protection de la population, et si une catastrophe de ce genre arrivait en france, je demanderais pas à un genre de sous-EDF peuplés de guignols d'assurer les mesures et le contrôle (qui devraient être réguliers et très organisés) mais bien à mon gouvernement, à l'IRSN, et a tout les gens bien équipés.  
 
Surtout qu'on peut pas dire que leur tableau soit très "transparent".  
 
Puis des contrôles surprises réguliers en bout de chaîne aussi, sur les étalages dans les ports de pécheurs, ça me parait pas non plus du luxe.

Teco a été nationalisé l'an dernier...

 
Le césium est un analogue chimique du potassium, et son devenir dans le corps n'est pas du tout similaire à l'iode.
 
je quote la fiche de l'IRSN:
Le césium incorporé par l’homme se distribue comme son homologue et compétiteur naturel, le potassium, dans l’ensemble de l’organisme en se concentrant préférentiellement dans le muscle.
 
L'iode se fixe sur la thyroide, le facteur de dose se calcule donc très différemment de ce seul fait.
 
le deuxième aspect fondamentale est la demi vie (ou période) biologique de l'élement dans le corps. C'est à dire la durée moyenne de résidence, avant excrétion.
 
Je requote :
la période biologique du césium augmente avec l’âge (20 jours pour l’enfant contre 150 jours pour l’adulte) et est plus élevée chez l’homme (150 jours) que chez la femme (100 jours). Une relation linéaire relie la période biologique au potassium total et à la masse musculaire. L’excrétion urinaire est prépondérante sur l’excrétion fécale.
 
Pour l'iode 131:
 
Biocinétique  
 
L’iode apporté par l’alimentation est rapidement absorbé (90 % en 1 heure) au niveau de  l’estomac et de l’intestin grêle et se retrouve dans le plasma sanguin. De même, l’iode inhalé  est transféré rapidement en totalité au sang.  Le modèle biocinétique pour l’iode, décrit dans la Publication 67 de la CIPR (1993), suppose  que 30 % de la fraction d’iode présent dans le sang s’accumule dans la thyroïde et que les 70 %  restants sont éliminés directement dans l’urine. La période biologique dans le sang est de  0,25 jour.  Les iodures incorporés dans les hormones thyroïdiennes quittent la thyroïde avec une période d’environ 80 jours et pénètrent dans d’autres tissus où ils sont retenus avec une période de 12 jours. 80 % des iodures sont alors relargués dans la circulation sanguine et ils peuvent être alors, soit recaptés par la thyroïde, soit excrétés dans les urines ; 20 % est excrété dans les fèces sous forme organique.  
   
 
Pour un européen adulte euthyroïdien, la fraction captée par la thyroïde est comprise entre 20% et 25 %. (...)
 
La période effective de l'iode 131 est de 7 jours.
 
 
 
 
 
 
L'ensemble des fiches par éléments sont dispo ici  
 
Radionuclides sheets
 
 

 
Pour leur compétence, a priori le problème number one de Tepco semble organisationnel. Enfin, ce que j'en dis... J'en sais rien, en fait.
 
Mais en tout cas ça ne me semble pas devoir toucher la pertinences des mesures publiées, qui implique d'autres compétences, relevant du travail de laboratoire : prélèvement, mesure...

OH
 
   
 
PUTAIN
 
   
 
LES
 
   
 
CONS !
 
   
 
 
 
http://www.scmp.com/news/asia/arti [...] ranslation
 
http://www.scmp.com/news/asia/arti [...] ver-mascot

 
Sur le fait de connaitre la conséquence d'être faiblement contaminé, faut se dire aussi, que naturellement, on est exposé aux radiations :
 
- radiation d'éléments fortement radioactifs mais faiblement concentrés : granit (bordures de voirie, maisons en pierre ...), eau de mer qui contient de l'uranium ...
 
- radiations cosmiques  
 
- émissions naturelles du sous sol
 
Brayf, si grosso modo, ta dose reçue artificiellement est négligeable au regard du reste, t'as un risque qui est quasi le même qu'en vivant naturellement . Les risques sont des mutations cellulaires, à faible dose, principalement (bon une faible dose de Pu et t'es mort, mais ça, c'est autre chose ) => cancers, infertilité, maladies dégénératives pour le foetus...

je ne comprends pas le sens de ta critique.
Ou alors tu n'as pas lu jusqu'au bout ?

 
"une digue de 30 centimètres"  
 
La même qui était censée protéger du Tsunami surement

La japan qualitay c'est plus ce que c'était ...

Et là, Daemon ou Gilga vont venir t'expliquer que 30 cm, c'est bien au-dessous des normes de sécurité et que donc faut arrêter de jouer à se faire peur
 
wait  

 
Ben, c'est un peu ça.
 
30 cm autours d'une aire de chaipas-combien-d'hectare ça représente des milliers de m3 et c'est pas du tout ridicule en principe. Je veux dire que ça permet de retenir le contenu d'une cuve qui rompt brutalement, et c'est pour ce but que c'est construit.
 
Ensuite tel que c'est exposé aucune cuve n'a souffert. Tu as des cuves plastiques qui ont vu de l'eau ruisseler sur elles et une partie aurait débordé du rebord construit tour autours. Y'a pas de quoi se mettre aux abris, a priori.

moi j'dis, ça a du bien lessiver les sols c'est pas plus mal

 
 
Un moment, faut arrêter les conneries. Les typhons au Japon, c'est tous les ans et la cote est est généralement bien touchée.
Pareil pour les tsunamis.
Il n'y a guère que les séismes que les japonais ont du mal à minimiser vu qu'en restant sur place un mois, t'en ressentira au moins un, surtout dans la région du grand Tokyo.
Les japonais sont des gougnaffiers du risque: c'est culturel. Quand on a un pays qui risque quatre fois par an d'être submergé par une catastrophe, on a une certaine attitude relativiste face au danger.
Le nucléaire ne supporte ni les approximations, ni la bêtise. Visiblement les japonais cumulent les deux chez Tepco.
Le nucléaire a besoin d'une réglementation hyper-contraignante avec des autorités exigeantes. Ce que n'a jamais été l'autorité de sûreté japonaise (et c'est visiblement pas parti pour changer avant 300 ans).
Bref, ils seraient bien inspirés d'arrêter le nucléaire rapidement (tout comme nous d'ailleurs).

 
Sans dèc ? 30cm... sur une zone à Typhons et à Tsunami ?  
 
Ca te déplace combien de milliers de m3 d'eau un typhon...  
 
Non désolé, c'est complètement ridicule...

Oui, mais la question est : quelle en sont les conséquences (a priori et a posteriori) ? Combien de becquerels à la mer ?

 
La gestion du risque dans le nucléaire, c'est d'être conservatif. Si ça déborde pour un typhon (prévisible et fortement probable), c'est qu'il n'y a pas de marge de sécurité pour un autre événement (imprévisible et  moins probable).
 
Proverbe du nucléaire.
Un verre est à moitié vide pour un pessimiste
Il est à moitié plein pour un optimiste
Il y a un conservatisme de facteur deux sur le risque de débordement du verre pour un ingénieur dans le nucléaire
 
C'est avec ce genre de comportement débile qu'ils ont cramé TROIS CŒURS de centrale.  
Non seulement ils sont mauvais mais en plus, ils n'apprennent rien. J'te cramerais tout ça au lance-flammes, moi