Reprise du message précédent :

 
La gestion du risque dans le nucléaire, c'est d'être conservatif. Si ça déborde pour un typhon (prévisible et fortement probable), c'est qu'il n'y a pas de marge de sécurité pour un autre événement (imprévisible et  moins probable).
 
Proverbe du nucléaire.
Un verre est à moitié vide pour un pessimiste
Il est à moitié plein pour un optimiste
Il y a un conservatisme de facteur deux sur le risque de débordement du verre pour un ingénieur dans le nucléaire
 
C'est avec ce genre de comportement débile qu'ils ont cramé TROIS CŒURS de centrale.  
Non seulement ils sont mauvais mais en plus, ils n'apprennent rien. J'te cramerais tout ça au lance-flammes, moi

 
Ouaip, et quelles conséquences de ces becquerels à la mer ? à court et long terme ? Sur la faune, la flore, l'alimentation, les populations environnantes ?  
Comment endiguer les rejets ? quelles solutions pour l'eau contaminée ? pour les réacteurs à l'air libre ?  
 
Plein de questions encore partiellement sans réponses, et à la question "comment faire en cas de typhon pour empêcher les éventuels débordements d'eau traitées de se déverser ?" la réponse de Tepco à été : " des digues de 30 cm"
 
Vivement les réponses de Tepco aux autres questions... et vivement qu'ils appliquent leurs solutions...

 
Tu bosses pour Tepco, en fait

 
Ok, mais là, c'est de l'eau qui a ruisselé autours de cuve étanche, on a quand même l'idée a priori que c'est peanuts.  
 
Faut pas sur réagir comme un joueur de foot qui se roule par terre alors qu'il s'est fait effleurer.

 
Bah écoute, un moment donné ils ont construits une digue, et ils ont décidés de la faire de 30cm, ensuite un typhon est passé, puis ils ont dit "non c'est bon, rien de spécial" avant de se raviser et de dire "ah bah si, ca a débordé", qu'importe la gravité réelle de se débordement, ca en dit très long sur l'incompétence de gestion des risques / crises / projets.  
 
Après ouais, c'est une catastrophe depuis le jour 1 de la conception de la centrale quasiment, n'importe quoi sur n'importe quoi, donc effectivement, le coup du débordement, c'est presque un détail, mais la métaphore du footballeur est bien foireuse quand même.

non mais a priori ce qui a débordé c'est l'eau de pluie du typhon, pas une cuve qui s'est vidée non?
cette eau de pluie a certainement du capter des radioéléments dans les sols environnants. C’était un truc qui avait eu du mal a être expliqué au début: il y avait des montées periodiques des mesures de radioactivité alors qu'en théorie il n'y avait plus de relâchement de radio-isotopes depuis la centrale. Et en fait on s'est rendu compte que les eau de pluie et le ruissèlement dans la région autour de la centrale ramenaient a la mer des radio-isotopes provenant des depots sur terre lors du passage du nuage.
=>ça apparaissait dans les mesures comme un terme source inexpliqué.  
 
 
Bref, pour les évènements du typhon: la question c'est est ce que des cuves se sont vidées ou si c'est juste l'eau de pluie (en quantité importante) qui a chope des radioéléments sur le sol et a ruisselé puis débordé des digues de 30cm.
auquel cas j'en reviens a mon troll plus haut => dans l'absolu ça a du bien lessiver les sols

Nouveau tremblement de terre dans le coin: 7.3, Tsunami 'moyen' attendu, Centrale evacuée:
http://rt.com/news/japan-earthquak [...] onshu-748/
 
la bonne nouvelle c'est que selon Tepco y a  pas de nouveaux dommages, on peut les croire sur parole

nouveau tsunami ?
 
séisme de 7.2 au large des cotes
 
ça serait trop...

je me demande si la piscine a tenu le coup

le séisme de 2011 en lui même n'avait pas mis la centrale a genoux. c'est vraiment le tsunami qui a tout fait basculer. Sans ca elle se serait arrêté sans problème comme les autres réacteurs de la cote est du japon.

 
 
On ne sait pas.
On n'a pas d'éléments factuels sur ce sujet.

on sait qu’après le séisme les reacteurs se sont mis en arrêt d'urgence et que tous les systèmes de sureté ont fonctionné au moins jusqu'au moment ou le tsunami a frappé la centrale. Après est ce que la centrale était intacte après le séisme? probablement non. il y a un papier qui a déterminé qu'il y avait eu des rejets de radioactivité non contrôlés avant tout les évènements de fonte du cœur/surpression/eventages =>
http://www.atmos-chem-phys.net/12/ [...] 3-2012.pdf (papier long)
Mais la centrale après le séisme était encore "dirigeable" par les équipes sur place. les diesels fonctionnaient etc...
Les réactions post seismes de la part des équipes de quart étaient encore a peu près dans les guidelines qu'ils devaient suivre. C'est après le tsunami qu'ils se sont retrouvé dans une situation imprévue et ont commencé a devoir improviser avec une contrainte temporelle forte.
 
 
Mais on est d'accord sur le fait que les conséquences exactes du séisme sur les installations ne sont pas totalement connues. Mais ça ne contredit pas mon affirmation de départ il me semble

non, le reacteur I etait deja aux fraises et plein de fuites avant meme le tsunami

 
Bah, quand c'est du foot, non, quand c'est du nucléaire.... Si le pognon du foot fservait pour le nucléaire on en serait pas là

source?

irsn et fairewinds je crois, la chute de pression du confinement indique qu'il était endommagé avant meme la surchauffe provoquée par l'arret des groupes de secours apres le tsunami

 
Bah vu comment Tepco gère le bouzinc, si ça se trouve, ça fuyait avant le seisme .
 
Donc, quelque part, il a raison, c'est pas le seisme qui a mis la centrale à genoux. Probablement un mec de Tepco qui avait ordonné un test de sécurité qui a mal tourné

justement je cherchais sur les rapports de l'irsn après fuku, 1 an après et 2 ans après et j'ai rien trouvé de concluant sur le sujet en fait.
 
Quant a fairwinds....

 
 
Le "qu'importe" me gratouille. A priori tu ne fais pas une thèse sur la sociologie du travail. Je ne dis pas que c'est sans intérêt, mais bon, comment est ce que tu peux dire que c'est la manière de s'organiser qui t'intéresse plus que le résultat ? Qu'est ce que tu en as faire de l'incompétence/capacité à gérer des crise de Tepco si la résultante n'est pas grave ?  

le mec a directement participé a la creation des mark III, supervisé plusieurs constructions de centrales type III, et membres de plusieurs commissions NRC sur les inspections de centrale, c'est pas vraiment un rigolo...

tu lui reproches quoi ?

 
"La résultante n'est pas si grave" me gratouille

heu je crois que tu t'avances pas mal: son cv tel qu'il l'a fourni en 2006 lorsqu'il témoignait en tant qu'expert a propos de l'AP1000 dans le vermont: http://web.archive.org/web/2011042 [...] 3_8_06.pdf (p26/27/28/29)

gundersen est la(seule?) caution technique de fairwinds sur les questions de nucléaire et il a affectivement un background en nuclear engineering. le problème c'est que son passe de "40 ans dans l'industrie" est beaucoup mis en avant, et qu'il n'a plus bosse dans le nuke depuis 1990... et que même en dehors de ça son expertise ne fait pas l’unanimité:
http://rationalwiki.org/wiki/Arnol [...] #Expertise
http://modernmarketingjapan.blogsp [...] eople.html
http://atomicinsights.com/arnie-gu [...] be-trusted

Et quand bien même. un seul consultant, même expérimenté n'est pas suffisent pour faire le travail équivalent d'un bureau d'inge ou d'un labo de recherche... certaines de ses affirmations sont assez osees a propos de fukushima. Comme il a un background nuclear engineering on le met en avant dans les medias et il est interrogé en tant qu'expert... sauf de derrière il ne donne pas une expertise mais un point de vue perso appuyé sur peu d’éléments factuels. Ses déclarations sur les quantités/types de rejet sont assez fantaisistes.

Le second lien que j'ai mis parle aussi du fait qu'il essaie en // de pousser a l'utilisation d'une méthode d'estimation des rejets que lui même développe et essaie de vendre...

le 3eme lien m'a l'air bien puant pro-nucleaire, avec des arguments du genre "bouh il critique vermont yankee et veut la faire fermer alors qu'elle produit des millions de KWh  carbon free", un bon argument en bois
fuku aussi ne produisait pas de CO2 et on sait tous ici que c'etait une centrale poubelle avec un operateur qui mentait comme un arracheur de dents. si une centrale craint, il faut le dire, on s'en bat les couilles du reste y a pas d'excuses

le 2eme, soit mais dans toutes les videos et articles que j'ai lu de lui, je l'ai jamais entendu faire la pub de son procédé, c'est pas des videos commerciales qu'il fait...

effectivement, 20ans dans le metier sur 70 centrales puis 20ans de consulting pour la NRC et d'autres organisations derriere c'est pas tout a fait pareil que dire qu'il a 40ans d'exp, ok il en rajoute et c'est dommage ca le décridibilise pour le coup.

reste que c'est pas un perdreau de l'année, et qu'il n'a ni l'arrogance des pro-nuke droit dans leur bottes, ni l'hysterie habituelle des anti-nuke, donc l'un dans l'autre je trouve sa présence et son discours rafraichissants.

quand au fait qu'il soit la seule caution technique de fairewinds, vu que c'est une assoc entre lui et sa femme, c'est pas vraiment surprenant

ah si moi ça me pose problème qu'on s'autorise des approximations avec les faits sous prétexte que "de toute façon fukushima c'etait de la merde".  
Personne ne nie que les japonais étaient a l'ouest total en matière de régulation/indépendance des autorités de sureté
personne ne nie que le désastre a fukushima est terrible et aura des conséquences pendant des décennies sur l'environnement  
personne ne nie que la gestion de crise de Tepco était défaillante et a conduit a de multiples erreurs qui ont menés a des relâchements de radioactivité dans l'environnement.
Mais maintenant est ce que tout ça autorise a déformer les faits pour faire avancer sa cause? je n’adhère pas a cet avis.  
Quant a la pub pour son patent, ben en meme temps le public visé ne se trouve pas trop parmi les médias de masse et la population lambda. mais son lobbying lui permet de se faire une petite image publique dans le domaine et de faire en sorte que lorsqu'il vient proposer sa solution son nom soit déjà "connu". Il fait un bon PR pour son activité...
Les 20 ans de consulting pour la NRC ça vient d’où? même dans son CV il n'affirme pas ca. Et quand tu vois sur quoi il a bossé a la NRC...

Dans la partie "nuclear engineering" il a effectivement passé 2 ans en tant qu'inge en début de carrière, après la plupart des descriptions de ses posts sont des trucs administratifs/management... dans une entreprise dans le domaine.
je vois pas non plus ou il a bossé sur 70 centrales. ça voudrait dire qu'il a été impliqué dans plus des 2/3 des centrales US? peu probable
Pour la partie "caution technique" je veux bien que ca soit une assoc avec lui et sa femme... sauf qu'en général une association ça a des membres, c'est pas juste 2 personnes qui font des trucs. Et pour les questions du nucléaires comme il n'y a que lui qui est mis en avant a chaque intervention, ça donne un peu l'impression qu'il n'y a personne d'autre comme "expert" pour parler sur le sujet. En particulier lorsqu'on touche aux limites de ses qualifications..
 

Le problème est que, même si c'est un super expert (ce qui n'est pas le cas), il n'a pas participé à l'enquête et n'a pas eu accès aux données de l'accident.
Les spécialistes du nucléaire que je connais, surtout en séisme, sont très prudents sur l'analyse des conséquences sur le matériel de la première catastrophe. D’autant qu'on a un REX avec l'accident de Kashiwazaki-Kariwa en 2007 qui avait déjà monté à l'époque que Tepco était incompétent et que les REB était mal préparés pour les séismes majeurs du Japon.

+1
un rapport a même expliqué que les secousses ont endommagé le refroidissement en cassant soudures, petites pièces etc bref la plomberie.  
les coeurs n'étaient donc déjà plus refroidis lorsque la vague est venue noyer les générateurs.  
http://www.20minutes.fr/planete/83 [...] -fukushima
admettre ça, c'est impossible pour tepco. ça voudrait dire que TOUTES les centrales sont susceptibles de se retrouver en rideau à cause des "petites " pièces absolument indispensables pour éviter la catastrophe.
D'ailleurs en hiver, ils ont encore des problèmes de plomberie avec leurs tuyaux qui gèlent, pètent et fuient.
fukushima c'est un vaste problème de plomberie non réglé depuis 2 ans !

Pour quelles raisons ? T'as l'air d'avoir bien basculé

c'est très loin d’être ce qui s'est passé. Encore une fois c'est une personne qui l'affirme. tu ne me donne une article de 20minutes la, pas un rapport
Ce rapport : http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ic [...] n04Eng.pdf parle spécifiquement de l'hypothèse d'une rupture des tuyauteries juste après le séisme et avant le tsunami (page 9 a 15 du pdf) et tend a infirmer l'hypothese.
 
ce rapport http://www.cas.go.jp/jp/seisaku/ic [...] Ifinal.pdf liste les differents elements de la centrale et donne une conclusion quant aux dommages subit apres le seisme mais avant le tsunami.
 
Pour tous les systèmes la conclusion est soit "non il n'y a pas eu de degats" soit "impossible de donner une conclusion avec certitude"
 
 
C'est la ou tout le problème se pose: une agence officielle/un labo elle se doit de publier des infos vérifiées et validées... car si elle se trompe elle va se faire crucifier sur la place publique et perdre le moindre crédit qu'elle peut avoir (et pas que auprès du public).
De fait lorsqu'ils affirment quelque chose avec un certain degré de confiance, c'est que en principe c'est assez solide. Lorsqu'il y a un doute/incertitude ils préfèrent juger "on ne sait pas a l'heure actuelle" plutôt que de trancher sans élément factuel.
A l'inverse, un type comme gundersen n'a aucune obligation de résultat. Si il se goure dans une de ses déclarations qui va aller lui demander des comptes parce qu'il a menti/s'est trompé? Personne ne lui en tiendra rigueure puisque de toute maniere comme le dit bpp il n'a pas accès a toutes les pièces du dossier.

Pour rebondir sur la discussion en cours, attention quand même a pas être trop binaire...
Y'a tout un tas d'états intermédiaires entre refroidissement normal et plus de refroidissement, le séisme a peu être fait sauté des barrières mais c'est clairement le tsunami qui est initiateur principal de l'accident (perte de la station de pompage). Et clairement ça aurait pu être pire si lors du tsunami les réacteurs étaient en puissance...

Bah écoute si, tu concois un système en pensant à sa sécurité, à un débordement, à une résistance à une fuite, à n'importe quoi, le but étant de protéger, tu échoues, tu échoues même à te rendre compte de l'échec de ton système que tu as mal concu, même si l'échec de ce système n'a qu'un impact limité, ca n'inspire pas confiance quand à ta capacité à concevoir un système  de sécurité qui, si il échouait, aurait un impact beaucoup plus grand.

Mais sans déconner hein, le reportage jap avec la reconstitution de la catastrophe fait à partir du rapport de Tepco montre des défaillances quasi systématiques, à tout les niveaux, de la conception de la centrale jusqu'à la formation des employés, sans avoir besoin de connaissances préalables en nucléaires, juste un peu en bon sens.

C'est bien beau mais c'est à postériori... Claude Francois n'avais pas conscience du danger de trifouiller sa prise... Jusqu'au jour ou...
Le jours ou tu te péteras la jambe en sortant de chez toi sur une plaque de verglas, tu te trouveras con de pas avoir acheté du sel etc etc

 
Donc la porte en carton face à la mer derrière laquelle se cachent les batteries de secours dans une zone à Tsunami c'est quoi ? une multiprise au fond de la baignoire de Claude Francois ? Et le Tsunami c'est Claude Francois ?  
 
Non sans dèc, un peu de sérieux avec vos métaphores

Bah ouais, on pouvait pas prévoir
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Non mais sans déconner, anticiper et prévoir les risques, ça fait pas partie de leur boulot ?  
 
Surtout une installation nucléaire au bord de la mer dans un coin connu pour ses séismes et tsunamis, quoi  
 
Puis bon, c'est admis que Tepco a chié dans la colle de bout en bout (à moins qu'il faille un rapport d'une source indépendante pour affirmer ça aussi ?), alors leur chercher encore des excuses genre "c'est facile de juger à postériori", c'est hardi

Très bien, candidatez à l'ASN...
Mais je suis pas sûr que l'appréciation des risques et l'analyse des causes ce soit trop votre tasse de thé...

 
le cycle de l'eau est mondial.  quand une centrale pète toute la planète est affectée.  
 
les éléments radioactifs demeurent longtemps dans l'environnment. tu as le temps d'en choper un si tu manges de quoi qui vient de ta terre même si l'eau vient du japon.  

 
Faut peut être pas exagérer aussi. Il y avait une digue, et tout plein de normes antisismiques, qui au moment de la construction correspondaient au risque sismique. Celui ci a été réévalué à la hausse dans les années 80, mais ça ne faisait pas l'unanimité.

 
Oui, mais à des concentration tellement infime que ça ne pose pas de problème de santé publique.
 
Tu ne peux pas émettre de jugement sur autre chose qu'une donnée quantifiée, dans ce domaine.  
 
 

Non mais relis le post auquel je réponds, je dis pas qu'ils ont rien fait, je dis que dire "c'est facile de dire ça aujourd'hui avec du recul, ils pouvaient pas prévoir" c'est complètement aberrant

 
il ne faut pas sous-estimer les forces de la nature justement.  ça regarde mal pour tout ce qu'on a construit (tunnels, ponts y compris) car les plaques tectoniques bougent.    
 
par exemple la plaque océanique de l'Afrique s'enfoncait sous l'Europe pendant 1 000 000 annnées et était suffisante pour élever des agrégats d'une auteur de 1000 mètres

 
Bah oui, c'est trop complexe, on est trop bêtes, pas assez éduqués sur le sujet, on ne peut pas comprendre, des batteries stockées au sous sol en bas d'escaliers dans une zone pas hermétique séparé de l'océan d'une simple porte dans une zone à Tsunami c'est le fruit de la refléxion d'une armée d'ingénieurs formés pendant des années à l'appréciation des risques et à l'analyse des causes.  
 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

surtout qu'ils ont arasé un promontoire pour éviter le "surcoût" de quelques mètres de tuyaux, ce qui évitait également un surcoût d'énergie pour pomper l'eau......
aujourd'hui le "surcoût" de l'accident est passé dans les impôts de la population ........