Reprise du message précédent :

écoute, si demain quelqu'un vient poster sur le topik qu'il a entendu qu'en France il y avait eu un rejet de gaz radioactif dans un site nucléaire en France on va lui demander une source... et c'est bien normal. Je vois pas pourquoi ça serait différent pour le japon Surtout pour une news de cette ordre...
Sachant qu'à Fukushima il y a toujours des rejets (dans des quantités très faibles par rapport aux rejets initiaux)... j'ai du mal à comprendre l'info dont tu fait état sans avoir un article de journal ou une déclaration officielle sous la main

En meme temps, tu es la modération ...

Pas ici. ça serait pas la première fois qu'un modo se fasse sanctionner dans une cat autre que la sienne.

 
Non effectivement, je ne connais pas les deux métiers mais je les ai cités comme exemple de ce qu'on n'avait pas besoin d'être pour critiquer la stratégie de sûreté appliquée aux sources d'alimentation électrique d'un site.
 
Et je persiste.
 

 
Je n'ai jamais dit que gérer une INB était aussi simple ou plus simple que gérer des backups domestiques. C'est toi qui affirme ça.  
 
Je répète que j'ai critiqué la stratégie de sûreté en matière d'alimentation électrique, et ce sur des installations accidentées ou non. J'ai même dit que l'accident, pour lequel le défaut d'alimentation électrique a été la cause principale, ne servait pas de leçon pour prévenir d'un nouvel accident sur le site accidenté pour la même raison (défaut d'alimentation).
 

 
Non mon post initial ne prenait pas les ingé japonais pour des demeurés, ce que tu dis est faux et en plus tu généralise la portée de mes propos.
 
Au contraire c'est toi qui a dit, non sans ironie, que je devrais aller postuler chez Tepco. N'essaie pas d'inverser les rôles.
 

 
Je n'ai pas lancé d'analyse sur cet incident précis. C'était pour moi un point de départ pour critiquer la manière de redonder les sources d'alimentations.
 
 

 
Je ne maîtrise pas ces techniques en effet et ne prétend pas le faire. Cependant je cite le DG de Tepco qui affirme lui même en public (interview NHK World) :
 

 
Tu peux me soutenir que les systèmes de filtrage sont efficaces, je te crois sur parole. Mais deux choses :
 
1) toute l'eau contaminée ne passe par là
2) de l’aveu de TEPCO, ils vont larguer de l'eau stockée dans des cuves car ils n'ont pas d'autre choix.
 
Donc je pense m'être suffisamment renseigné sur l'état de la situation de l'eau contaminée pour affirmer qu'elle ne va être sagement filtrée et sa contamination confinée.
 
Si tu n'es pas d'accord avec ça, cite des sources au lieu d'affirmer le contraire avec des arguments de méconnaissance technique non utile ici.
 
 

 
Si tu me relis, tu verras que je pointais justement le peu de cas que faisait le reste des acteurs du nucléaire dans le monde face à une contamination globale.
 
On est donc d'accord sur ce point.
 

 
Je considère que c'est une attaque perso en effet. Tu déformes mes propos et utilise l'ironie pour me discréditer au lieu d'opposer de vrais arguments.
 
Je pense que ce n'est pas nécessaire d'en appeler à la modération et que tu cesseras de toi même pour que ça aboutisse à un échange plus enrichissant pour nous tous.

 
Je comprend bien, mais je crois que vous mesurez pas trop la barrière linguistique pour trouver des trucs. Ce pays est juste complètement hermétique, et je ne parle pas japonnais, ce qui ne facilite pas la recherche. À vrai dire, c'est pas tant que je ne veux pas poster une source, c'est que j'ai foutrement aucune idée d'ou/comment en trouver une.

moi, j't'en veux pas

On aurait trouvé la cause de la panne électrique : un ratioactif    
 

"Messieurs, nous tenons notre sabotageur !"
 

Et personne pour s'inquiéter de son état

Drôle de manière de réchauffer les lasagnes ces Japonais
 

A propos de la "panne d'alimentation électrique à Fukushima", il faut que certains comprennent qu'une centrale est un objet extremement complexe.
La redondance des sources n'est qu'un élément parmi des milliers à prendre en considération.
Il y a des tas de choses dont il faut se préoccuper: la fiabilité, la capacité à détecter des défauts de "mode commun", la maintenance
En l'occurrence le défaut d'alimentation électrique ne vient pas de la source de courant. Tepco a des groupes électrogènes sur place désormais, la force d'autodéfense japonaise a mis en place une procédure spécifique également. Le problème vient de l'alimentation électrique, c'est à dire du système de distribution électrique. Pour faire tourner le système, on branche pas un groupe électrogène "merguez-party" avec une rallonge sur "la" pompe, il y a des armoires électriques, des systèmes, des convertisseurs, des protections (contre les surtensions par exemple), des "disjoncteurs". Tous ces systèmes peuvent "tomber en panne", ce qui entraîne un "défaut d'alimentation électrique".

Faudrait l'enfoncer dans le crâne de certains, pour beaucoup c'est une marmite avec un feu et une turbine, point

 
Je n'en doute pas une seule seconde et c'est bien ça le problème. La solution est justement de faire que soit aussi simple qu'un groupe électrogène "merguez-party" le tout en étant un dispositif externalisé mobile.  
 
Je ne connais pas l'EPR si ce n'est dans les grandes lignes, mais prévoient-ils des systèmes minimalistes pour bypasser toute la complexité et faire en sorte que l'eau fraîchement pompée peu importe comment refroidissent une cuve en train de chauffée ?
 
Je ne vois pas en quoi nous serions incapable de faire ça. Si c'est le cas, j'aurais vraiment surestimé l’ingénierie nucléaire.

Tu ne peux pas faire simple.
Une centrale doit fonctionner en mode normal ET dégradé.  
Par exemple, tu minimises le nombre de piquages sur un circuit d eau. Crois moi, ces systèmes sont extrêmement bien penses. si tu ajoutes un circuit, il faut tout prevoir: les impacts sur la sûreté,  la gestion par les operateurs, les scenarios d usage. Un circuit d eau froide après un incident de criticite, faut il prevoir un apport bore, quelle rtaille pour le debit, pour la bâche.  D ou doit venir l eau, etc

 
Je ne dis pas que c'est trivial, je dis que je pense que c'est en notre capacité de faire un circuit secondaire indépendant prévu pour le mode dégradé. Il se voudrait simplifié au maximum et uniquement là pour éviter qu'un coeur fonde sans possibilité autre d'être refroidit.
 
Il me semble qu'on sait faire des choses beaucoup plus compliquées mais bon ...

sauf que c'est  une vision simpliste le "mode dégradé", en réalité il y a une multitude de scénarios différents qui peuvent mener a la fonte du coeur. De fait tu ne peux pas designer un seul et unique circuit de secours qui aura pour charge de sauver le cœur en cas de faillite (déjà parce que ce circuit peut très bien failer, et dans ce cas tu n'as plus aucune défense), et tu ne peux pas non plus designer un circuit par type d'accident.
De fait on en revient a ce que dit briseparpaing : une centrale nucléaire c'est complexe, et il n'y a pas de solution facile aux problèmes rencontrés.

 
 
Au final un seul => augmentation de la température de l'eau du circuit primaire.
 

 
L'argument qui consiste à dire qu'on ne met pas de redondance car la redondance peut elle aussi tomber en panne, non désolé je valide pas, je pense que tout le monde sera d'accord (ou je dois expliquer une évidence ?).
 

 
On ne met jamais en place de solution complexe pour des problèmes qui le sont tout autant ? Pas d'accord, ça se trouve ailleurs. La complexité, ça se chiffre, ça s'évalue. Quels sont tes critères pour affirmer péremptoirement que la complexité est trop importante ?

AMHA il veut simplement dire qu'il y a une multitude de cas de pannes qui peuvent amener a cette situation.

Et aussi que la redondance est analysé en termes de risques. Multiplier les systemes ne rend pas globalement plus sur. Au contraire, on prefere souvent varier les methodes piur diminuer les risques type defaut de mode commun.
Par exemple, on ne va pas coller 45 groupes de secours au gassoil pour etre plus surs. Non, un sera au fioul, l autre au gaz.
Accident, il fait --30, le fioul a gele, aucun de tes 45 groupes ne fonctionne...
La surete, c est un metier tres difficile, qui ne suppirte pas le yaka, faukon

oui mais non. quand tu design des systèmes de refroidissement tu dois prendre en compte les scénarios et les différences entre eux.

non tu m'as mal lu : se reposer sur 1 seuls système redondant qui devrait faire face a n'importe quelle éventualité c'est over simpliste et le meilleurs moyen de ne plus rien avoir comme capacité d'action si jamais ce système ne marche pas. tu ne met pas tout tes oeufs dans le même panier.
Tel que tu le présentais on dirait que tu proposais une solution simple et unique de redondance pour face face a toute éventualité en cas de risque de fusion du coeur... sauf qu'en vrai de la redondance on en fait déjà, mais pas comme tu le dis. on ne fait pas 1 système chargé du refroidissement en cas d'accident, on en fait plusieurs et qui ont des rôles bien spécifiques selon l’état de la centrale.
J'en reviens a ce que disais briseparpaing : dans ton système d'injection d'eau il faut aussi un système chimique d'ajout de bore pour contrôler la réactivité en cas d'accident, il faut aussi savoir ou injecter l'eau car selon l'endroit ou se trouve une brèche (dans l’hypothèse ou s'en est une) tu ne vas pas envoyer l'eau du même endroit... Tu commences a sentir que tout le système est un poil plus compliqué qu'il n'y parait?

c'est mon domaine d’étude?

Ton circuit de secours, il lui faut des tuyaux, une reserve d eau, une breche controlee sur le circuit primaire.
Donc des risques de fuite par exemple. Question:est ce que le risque engendre par fuite sur le circuit de secours inutilise en regime normal est inferieur au risque de panne du systeme de secours standard en situation accidenteelle ?

Il y a un exemple tres connu que l on utilise souvent en exercice dans les formations, c est celui de la fuite. On prend une pompe primaire sur un REP (gmpp pour les initiés) et on demande aux etudiants de "gerer le risque fuite" (le vocabulaire choisi est tres important). 90% des etudiants vont developper des systemes souvent tres brillants pour ca, mais la plupart feront la meme erreur: on ne demande pas de supprimer les fuites mais de gerer le risque. En fait, dans ce cas, il est plus efficace de controler une fuite prevue par construction (étanchéité imparfaite). Le grand jeu apres l exercice initiale c est que les étudiants doivent trouver le moyen de detruire le systeme de leurs camarades. Ils y arrivent toujours.

 
Jamais dit le contraire, je suis d'accord.
 

 
Euh, c'est ce que je dis depuis le début. Relis mes premiers posts où je parle de redondances qui sont sur le même site géographique (= tous les oeufs dans le même panier) et que je propose justement une redondance externalisée (=justement pour enlever certains oeufs du panier).  
 
D'un côté je suis content qu'on soit finalement d'accord. D'un autre, j'ai l'impression que tu me prends réellement pour un demeuré car tu retournes mes propres arguments contre moi qui justement pointe les défaillances des tiens.
 

 
Je pensais pourtant être très clair. Relis bien mes messages depuis le début sur l'unicité géographique des systèmes de redondance. Je n'ai jamais dit qu'il fallait en limiter le nombre à 1 seul à ce que je sache mais en ajouter un externe.
 

 
Oui si tu peux rajouter du bore ce sera toujours mieux que de l'eau salée.
 
Au départ j'avais surtout axé cette idée sur un palliatif à un défaut de source d'eau et d'électricité => camions équipée de groupe électrogène, pompes, citerne et enfin système de pompage déporté. Ce qui est à mon sens le risque le plus élevé de perdre la maitrise de la température de la cuve.
 
Evidemment la perte d'étanchéité de la cuve et du circuit primaire et/ou secondaire est un autre problème qui n'est pas à négliger. Mais, et c'est peut être un mauvais jugement de ma part, ça me semble moins probable que les 2 causes précédemment évoquées.  
 
Peut être un conditionnement réflexe post Fukushima où le tremblement de terre n'a pas (officiellement et à notre état de connaissance de l'accident) posé de problème aux mécanismes de sûreté. Car c'est le défaut d'alimentation (site, externe et enfin groupes électrogène qui je le rappelle sont dans le même panier) qui a signé l'arrêt de mort de la maîtrise de la teméprature/
 

 
?

 
Question intéressante et je ne te cache pas qu'elle me venue à l'esprit à l'instant suivant où j'ai pensais à un système externalisé pour suppléer le système initial.
 

 
Tant mieux et je ne doute pas qu'on arrive à rendre inopérant un système de protection ou de sûreté.
 
Je trouve cependant que le risque qu'un évènement touche une zone géographique est élevé et que laisser tous ses redondances dans le même panier de crabe (humour caché) est un risque inconsidéré.
 
C'est évidemment une impression de ma part mais je ne demande qu'à la faire confirmée ou infirmer car il est évidemment que vous êtes éminemment plus calés que moi sur le sujet.

What?
Je te dis qu'il peut y avoir plein de scénarios qui peuvent amener à une situation "dégradée" et qu'il faut les prendre en compte de façon séparée, tu me dis que de toute manière ça se ramène à un seul scénario... je te confirme que les séquences accidentelles sont capitales pour le design des circuits et tu conclus par "j'ai jamais dit le contraire"? wtf
 
 

je ne comprend pas bien ce que tu entends par "externaliser"? le fait que le système de redondance soit hors du bâtiment?  
Et je ne suis pas condescendant, j'ai simplement du mal à comprendre certaine de tes objections.
 

avoir un système d'injection d'eau depuis l'extérieur du bâtiment? ça veut dire qu'en cas de fuite de ce système on bypass complètement les barrières de confinement et qu'en cas de problème on relâche des effluents radioactifs hors de l'enceinte?

Ben ajouter du bore c'est même pas "un peu mieux", c'est super important si tu veux t'assurer de ne pas te prendre d'accident de criticité en plus de ta perte de source froide. Parce que pour le coup ça aggraverait beaucoup l'accident...
 
A fukushima le problème c'est qu'il y a eu perte à la fois de l'alimentation externe, mais aussi de la source froide. de fait le cumul des deux situations a mené aux évènements qu'on conait.
Mais les deux situations prises séparément sont des truc pris en considération depuis un moment sur les centrales françaises. ça s'appelle les procédures Hors dimensionnement (H1 à H5) : http://www.irsn.fr/FR/base_de_conn [...] 9c8eebaaf7
Fukushima c'est H1+H3.

Je ne fais aucune affirmation péremptoire, j'explique comment l’ingénierie nucléaire fonctionne et raisonne aux vues de mon xp dans le domaine.

Ça serait pas possible de creuser super profond sous le réacteur en faisant un grand tunnel qui plonge dans les entrailles de la terre ?
Après suffirait de placer quelques charges sous la centrale et pouf, tout tombe dans le trou, qu'on se pressera de reboucher et voilà

 
Si tu veux un très bon aperçu des différents systèmes en fonctionnement normal et accidentel (sauvegarde) je ne peux que te conseiller : http://www.amazon.fr/chaudi%C3%A8r [...] 427&sr=8-8
 
Ça reste "relativement" accessible et ça parle à la fois du problème électrique et d'apport d'eau et du problème de gestion de la criticité.
Par contre c'est franco-français (donc les BWR de fukushima ne sont pas abordés, pour ça voir la vidéo de l'IRSN) et ça parles pas des moyens externes.
 
Ces moyens externes avant fuku y'avais un site en France (pas sur une centrale) qui était en veille permanente pour envoyer des semi et après je pense qu'edf comptais pas mal sur l'armée et les moyens d'ERDF pour amener des motopompes et groupes électrogènes ; depuis fukushima il est en cours de création de 4 FARN (force d'action rapide du nucléaire) sur 4 site et capable d'envoyer au moins une colonne de 8 camions 4x4 dans l'heure sur n'importe quel site.
 

Oui.

 
Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait qu'il ne pouvait y avoir qu'un seul scénario qui conduit à une situation  dégradée mais une seule situation qui conduit à la fonte du coeur (relis mes réponses et à quoi je réponds s'il te plait).
 
Et oui je suis d'accord qu'il y a plusieurs scénarios en amont qui peuvent conduire à situation dégradée.
 

 
Et plus que ça, loin du bâtiment.
 
Ca fait quand même un certain nombre de posts où  je parle d'une source externalisée et mobile capable de fournir de l'alimentation lorsqu'un site, au sens large, est touché. Car actuellement tous les systèmes qui oeuvrent à l'existence d'une source d'eau froide sont situés sur un même site. Oeufs dans le même panier, unicité géographique, tu te rappelles ? Je dois la refaire encore ? Relis l'ensemble de mes messages car j'ai été très clair sur ce point et tu ne dois pas vraiment me lire.
 

 
C'est le problème principal de ce type de solution mais le problème se pose déjà avec le circuit de refroidissement conventionnel non (c'est une vraie question de ma part) ?  
 
Le confinement doit bien laisser sortir la chaleur du confinement sinon une enceinte et sa cuve ne pourrait être gardée à température constante étant donné qu'il y'a apport de chaleur depuis la cuve.
 
Mais oui ça créerait une deuxième ouverture de l'enceinte. On pourrait peut être agir sur le circuit secondaire pour éviter une deuxième ouverture, si tant est que le réacteur soit un système à 2 circuits ce qui n'était pas le cas de celui de fukushima (si quelqu'un peut confirmer).
 
 

 
En théorie il n'y a encore pas eu de fonte de combustible et on des barres qui empechent la criticité. Le problème est d'évacuer la chaleur résiduelle en cas de perte d'électricité totale sur site ou d'eau.  
 
Je ne sais pas si les barres sont insuffisantes pour empécher la reaction en chaine et si de l'eau borée est en plus nécessaire mais je ne pense pas. C'est pas quand on a plus de barres de contrôles que l'eau borée est nécessaire pour absorber les neutrons qui ne sont plus arrêtés par rien ?
 

 
Oui je sais ça. C'est d'ailleurs pour ça que je majorerai le risque quand tous les systèmes sont au même endroit.
 

 
Je pensais que tu jugeais que la solution que je propose trop complexe par rapport au problème posé. Je trouvais trop affirmatif là dessus.

 
Oui j'ai entendu parlé du FARN et je l'ai évoqué il y a un moment déjà sur ce sujet. C'est bien que l'idée ait émané chez nous mais ce serait bien qu'elle soit plus poussée et devienne un grand principe de la sûreté nucléaire avec des normes pour dimensionner ces forces d'intervention mobiles.
 
Il y'a finalement peu d'information qui ont été données sur la FARN et j'ai l'impression que ce n'est pas du niveau que j'attendais. Mais c'est bien mieux que des pauvres gars sans lumière qui suent des gouttes à côté d'un réacteur qu'ils ne peuvent rien faire pour refroidir !
 

 
Détails ?

 
http://www.youtube.com/watch?v=XdbZzbf6YgM
 
On peut les voir à 10 pour déployer une pompinette de jardin à l'hélico et tout.
C'est bien pour le 20h de TF1 quoi

Ok, mais le rat, il va bien ou pas

 
Il est electrocuté et irradié, et vu la tronche qu'il a sur la photo, il a pas l'air bien.

Pour le coté équipement mobile, comme je le disais, avant fukushima on comptais sur la protection civile (pompiers + militaires) + centre de crise edf + matériel erdf + matériel local mobile (remorques) + matériel local fixe, aujourd'hui on compte sur eux + la FARN c'est une barrière supplémentaire pas l'unique.
Après je pense que le principal point est pas le materiel c'est surtout l'humain (comme le montre la vidéo) quand une équipe de conduite ou de RP est en train de gerer une situation de crise depuis 12h sans dormir, sans savoir ce qui est arrivé à leur famille et sans possibilité de relève (routes bloquées), bah envoyer des gars frais, dont la famille est à 400km et avec des procédures pré-établies c'est essentiel.
 
Après pour le principe d’autorité de sûreté et de standards mondiaux, je suis d'accord, mais le problème est : si un pays ne veut pas l'appliquer, on fait quoi ?

Bah pour perdre source froide + électricité faut vraiment y aller (la preuve, c'est la première fois que ça arrive) alors que des fuites sur une installation qui comporte des milliers de kilomètres de tuyauterie c'est "standard".
Et puis comme le disait BPP les pompes primaires par exemple ont une "fuite controllée" et même avec une source froide disponible, si t'as plus du tout d'électricité (ce qui est déjà extrêmement rare) depuis 5 minutes, bah t'as ton circuit primaire qui se vidange si tu fais rien...  

Clair, la FMECA d'une centrale doit être gigantesque.

Bon mon PC a buggé alors que j'écrivais une réponse longue. je m'y ré-attèle.

 
C'est bien que des procédures et des personnes soient prévues pour ce type d'intervention de crise comme tu dis. Car chaque heure compte et s'il faut commencer à compter les centimes pour aller acheter une batterie à casto, on est pas prêt de restaurer une perte d'alimentation en période crise.
 
Si personne ne veut l'appliquer ? On tape. La nucléaire est une des rares choses qui a un impact sur la durée et sur une grande étendue géographique. On ne peut pas se permettre de laisser les autorités locales gérer ça seule sans surveillance mondiale. C'est déjà un peu le cas mais il faut encore insister.
 
C'est pourquoi je critiquais le fait qu'on laisse le Japon gérer sa perte de confinement comme si ça na 'avait plus d'importance maintenant que l'accident est passé. Voir ma citation du DG de Tepco qui explique que, le pauvre, ne peut pas faire autrement que largueur de l'eau contaminée dans l'océan.
 
Que font les acteurs du nucléaire qui promeuvent cette industrie quand elle fait des siennes ? Je vois rien venir à la rescousse pour ma part et ça me semble quand même primordial. La confinement des produits de fission, c'est le défi n°1 de l'industrie nucléaire. Je crois que tout le monde est d'accord.

Mais ce que j'essaie de dire c'est qu'il n'y a pas une seule situation "dégradée" où tu obtiens in fine la fonte du coeur. Il y a tout un tas de possibilités qui font que le coeur peut donfre à la fin. Et selon ces cas tu ne dois pas agir de la même manière sur le système.  
Par exemple, selon si tu as une grosse brèche ou une petite brèche tu vas te retrouver dans une situation totalement différente : dans un cas tu vidange quasiment instantanément le circuit primaire et tu passe en basse pression. Il faut remettre en eau le cœur pour éviter de faire fondre le combustible, mais comme on est en basse pression c'est faisable relativement facilement. Il faut aussi faire baisser la pression dans l'enceinte car tu as vaporisé une grande quantité d'eau dans l'air. On récupère cette vapeur en la condensant et en la recyclant dans les puisards du fond de l'enceinte, et l'eau et réinjecté dans le circuit.
 
Maintenant tu prend une brèche au même endroit, mais cette fois ci elle est petit/moyenne : tu vas inexorablement perdre l'inventaire en eau du circuit, mais cette fois ci tu as un problème : tu ne baisse pas en pression d'un coup. Du coup tes injections de secours à basse pression ne peuvent pas se mettre en . Les injections de secours haute pression elles marchent mais sont + limités en débit...et la gestion de cette situation est presque plus compliquée que la première.
 
Je sais pas si je suis assez clair pour te faire sentir qu'il y a plein de façon d'atteindre la fonte du combustible, et qu'il faut les gérer de façon distincte avec des procédures qui ne font pas intervenir les même systèmes de secours.

Loin du batiment ça veut dire que tu deviens sensible à tout les problèmes de connexion électrique et hydralique(et dans le cas de fukushima, autant la centrale a pris cher, autant la région autour était tout autant dévastée... donc avoir un système délocalisé n'exclu pas de se prendre les même dégâts que localement sur la centrale. Donc tant qu'à faire autant mieux designer les systèmes sur place plutôt que de commencer à les externaliser. il y aurait eu pas mal de choses à améliorer à fukushima rien que sur le placement des systèmes de secours sur place sans avoir à les envoyer hors de la centrale)
 
Pas besoin de me dire de lire tes post à chaque message, je les lis tous et j'essaie d'y répondre. Par moment j'ai simplement du mal à voir où tu veux en venir.
 

Le circuit primaire est 100% inclus dans l'enceinte du réacteur. Le circuit secondaire (GV; ligne vapeur) est à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'enceinte) et ça peut poser problème en cas de RTGV (Rupture de Tube du Générateur de Vapeur), c'est un accident connu qui est pris en compte dans les études.
Mais sinon, il existe des systèmes de secours qui utilisent des réserves d'eau ("Bâche" ) qui sont situées sur place. Genre la Bache PTR (me semble qu'elle est dans un bâtiment collé au bâtiment réacteur : http://books.google.fr/books?id=ys [...] CHYQ6AEwCA ) qui sert à la fois en temps normal et aussi en situation accidentelle.
cf page 6 pour un exemple d'incident avec perte de source froide en France : http://www.irsn.fr/FR/IRSN/Publica [...] 4-2010.pdf
 
Je ne comprends pas la fin du quote par contre.
 
ET le bouquin de l'INSTN collection génie atomique est bien pour se rendre compte de la complexité de la machine : http://fr.scribd.com/doc/128049157/117/Fonctionnement
 
 

Sauf que dans certaines conditions (cœur fraichement rechargé par exemple), il faut une concentration en bore + importante, et les barres de commandes ne sont pas forcément suffisante pour assurer la sous-criticité. De l'eau claire avec 0 bore peut faire passer le cœur critique oui. C'est pour ça que le contrôle de la concentration en bore est important et qu'on en balance systématiquement ne cas d'accident parce que on veut absolument éviter un effet avalanche où le coeur serait critique et non refroidi... et là au mieux tu as un amas de corium + ou - critique qui rayonne comme jamais (et là on s'approche plus de la centrale pendant des décennies), et au pire... ben Tchernobyl quoi.
 
Note que dans les BWR comme à Fukushima il n'y a pas de bore dans les circuits en temps normal(mais lors d'un accident on en rajoute) car le circuit primaire est mis à ébullition = le bore en solution ne passe pas en vapeur = il se déposerait de façon solide et/ou s'accumulerait dans le primaire d'un BWR. Ma remarque s'applique surtout aux REP où la conduite se faire. en jouant en partie sur la concentration en bore
 

ça ne veut rien dire : un risque ne se majore pas, il s'estime. et on prend en compte le fait que plusieurs systèmes peuvent tomber en panne en même temps par les même causes. Comme le disait Briseparpeing c'est le "risque de mode commun", qu'on essaie à tout prix d'éviter.
 

Non au contraire je pense qu'elle est trop simple pour marcher. Si on a des systèmes de secours qui sont complexes dans les centrales c'est justement parce que des solutions simples ne sont pas suffisantes pour faire face à tout l'éventail des possibilités.

En terme d'ingérence et de remise en cause de la souveraineté nationale d'un état ça se pose là quand même...
 
Quant à la citation du CEo de tepco, il ne dit pas qu'il vont relarguer l'eau directement dans l'océan, mais qu'à l'heure actuelle ils stockent la flotte et qu'il va arrievr un moment où il n'y aura plus de place pour en stocker. Mais sur ce point je suis pas certain de ce qui ets arrivé à l'usine installé par Areva (avec Veolia) en 2011. De ce que j'ai lu, elle ne marche plus et/ou a été stoppé pour des raisons pas claire. Mais initalement lorsqu'elle fonctionnait ça permettait de decontaminer l'eau avec des facteurs importants et de ne devoir conserver que des boues radioactives dans des volumes bien moindre. http://www.sfrp.asso.fr/IMG/pdf/04-Georges_PAGIS.pdf
 
les news à ce propos viennent de là bas : http://fukushima-diary.com/tag/areva/ mais à prendre avec des pincettes...

AMDEC      

Et donc ? On tape comment ? Exemple la Belgique a pas la même vision de la sureté que nous, les allemands non plus (y'avais un tableau comparatif des AS françaises et allemandes) les US non plus (exemple sur la durée de vie des centrales). On fait quoi ? Blocus ? On les envahit pour leur "montrer comment faire" ? On les menace avec nos SNLE   ?
 

+ le changement de géométrie entraîné par une éventuelle fonte qui fait qu'un assemblage sous critique à l'origine peut devenir critique.

 
Inutile de te dire l'électricité ou l'eau "wi-fi" ça n'existe pas. Donc si tu veux connecter ton secours externe à l'installation, il faut plein de tuyaux/vannes/câbles/relais, etc... Et rajouter autant d'éléments, c'est autant de chances supplémentaires de défaillance, donc au final, ton gain sur la sûreté n'est pas si évident.
 
Tout les systèmes de sauvegardes sont conçus selon deux critères essentiels :  
1) Ne pas dégrader le niveau de sûreté
2) Être le plus fiable, donc le plus simple possible
Conclusion : ce sont tous des systèmes compliqués.
 
 
Bref, annoncer à la volée : "C'est simple il suffit de..." c'est se fourvoyer complètement.
 

Quand on en arrive à ce type de situation, il faut agir directement sur le circuit primaire, le secondaire ne suffit plus.
 
 

 
Les barres sont très nettement insuffisantes. Elles permettent d'arrêter les réactions quasi instantanément dans les situations normales, incidentelles et accidentelles. Mais elles ne permettent pas de conserver le combustible sous-critique.

 
En France on ne risque rien car quand il y en a marre....il a Malabar