Reprise du message précédent :
Il faut surtout rajouter à ca (et c'est d'ailleurs un des gros soucis de l'étude de tout corps vivant), le phénomène de mort programmé des cellules (Apoptose pour les scientifiques) :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apoptose
 
Qui est un facteur très important dans ce genre d'études, car les doses étant faible, il est donné un temps suffisamment long au corps humain pour détruire d'éventuels démarrages de cancer liés à une radioactivité (par exemple).

 
C'est le problème des statistiques: si on veut étudier avec un % d'erreur correct des évolution de l'ordre du "0,1% en plus de cancer", il faut de gros échantillons.
 
 

puis faut du temps, et du recul non ? un cancer c'est pas un virus si je nm'abuse  
 

oui c'est ça. non seulement il faut un échantillon énorme, mais en plus il faut le suivre pendant 20/30 ans tout en quantifiant avec précision les doses absorbées...

ce qui ne sera pas fait au Japon je présume ?

Et comment le dégagé de l'influence de tous les autres polluants qu'on se bouffe depuis 1960-70 ?

Qu'ont faits sur nous les centaines de milliers de tonnes de produits dissiminées par l'industrie chimique dans notre alimentation et plus globalement dans notre environnement ?

La recrudescence des cancers est-elle dûe :
- à l'énorme vieillissement de la population depuis 50 ans
- aux moyens de détection tellement plus performants (plus on cherche et plus on trouve...)
- aux produits chimiques, médicaments, etc.
- aux essais nucléaires des années 60 qui ont tellement plus pollués notre environnement que Techernobyl
- etc.

 
Si on selectionne une population qu'on sait contaminée à de faible doses dès le début, qu'on suit, et que comme dit l'autre, on en prend assez, bah on compare avec une population équivalente qui n'est pas contaminée, et on compare...

au contraire.  

 
Ah ok, pas suivi

ben les japonais on déjà suivis avec rigueur les survivants de hiroshima et nagasaki, je pense que là avec fukushima on va suivre les gens exposés à fois pour leur santé parce qu'ils sont plus "à risque".
après les résultats qu'on obtiendra, c'est impossible de les quantifier maintenant.

 
Ah tiens ou sont les statistiques de ça ?, j'aimerais bien les voir !

 
Si l'évolution des cancers des suites de "petites" expositions était significative, (+1-5% de cancers et plus) ça ferait longtemps qu'elle serait détectée au vu des études faites.
 
Le besoin de gros échantillons entre dans le cadre de la détermination d'une très faible augmentation des cas due aux cancers (moins de 1% et moins de 0,1%).
 
C'est déjà beaucoup, je vous l'accorde

ben stadire que si tu n'as pas d'accès aux journaux scientifiques où les résultats ont été publiés tu risque d'avoir du mal à les trouver en "open access"

typiquement je chercherais du côté de l'UNSCEAR et/ou dans les publi de la CIPR.

en cherchant vite fait, dans un des rapport de l'UNSCEAR de 2000 : http://www.unscear.org/docs/reports/annexi.pdf
recherche avec hiroshima dans le pdf.
mais il y en a d'autres plus anciens je pense.

pour la CIPR tu risque vite de tomber sur science-direct = il faut avoir un accès pour consulter les pdf ou payer. ce sont des publi scientifiques quoi.

edit : il y a ça aussi : http://www.rerf.or.jp/general/research_e/clarify.html
edit2 : voilà, si tu veux des données brutes, elles sont là : http://www.rerf.or.jp/library/dl_e/index.html

 
Arf, pas si simple en fait vu la dispersion des polluants (autant les radioactifs que les chimiques).
Pour les fortes doses reçues aux très proches abords d'une source de contamination, admettons.
Mais dès qu'on s'éloigne un peu et qu'on tombe dans les faibles doses...  

alors qu'eux et leurs familles sont des parias ? t'es sérieux ?

 
Merci, c'est deja tres bien    

je te parle d'un suivi médical. et oui je suis sérieux.
renseigne toi un peu. les populations exposées à Hiroshima et nagasaki sont les source principale d'information sur la radioprotection. Il y a d’autres populations suivies, mais c'est mineur (suites à des essais nucléaires / accidents). L'autre grande population c'est les gens exposés à tchernobyl, sauf que pour eux, le bloc sovietique a pas mal ruiné toute chance de pouvoir avoir un suivi épidémiologique précis. puisque pour avoir des infos fiables il faut estimer le plus précisément possible l'exposition de la population => c'est "relativement" simple avec une bombe atomique, ça l'est beaucoup moins lors d'une polution avec un panache de poussières radioactives qui s'éparpille et se dépose en "spot". C'est quasiment mission impossible maintenant de reconstruire les exposions de la population à tchernobyl => impossible d'avoir des données quantitatives utiles pour la radiopro. tout au plus on a pu montrer des augmentations de incidences de cancer/leucémie dans la population exposée.
cf http://www.unscear.org/docs/report [...] nnex_D.pdf

le problème est très compliqué car :
il y a les radiations externes
internes par ingestion de produits contaminés
l'aggravation ou le contraire des signes cliniques avec la synergie radiations-autres éléments perturbateurs
 
par exemple, on sait qu'un gars sensible aux maladies cardiaques, qui fume piccole et mange n'inporte comment, c'est 4 facteurs de risques et donc 16 fois plus de chances de développer un problème cardiaque. Par contre, la même personne sensible par sa famille (adn) qui va faire gaffe à son mode de vie, c'est 1 risque donc pas plus de risques que le quidam du coin dont la famille produit des centenaires.
les éléments perturbateurs : tous les autres polluants (plomb, pesticides, métaux lourds etc), trop de CO2, les médicaments dont on sait très peu de choses concernant la prise simultanée de plusieurs molécules (parfois ça augmente des effets, parfois ça annule, parfois certaines associations sont totalement néfastes ).  
par exemple l'association tabac pilule contraceptive c'est une vraie bombe à retardement. J'ai vu une gamine de 18 ans entrer en réa pour aphasie : elle avait envoyé un caillot au cerveau à cause de cette association.........
et donc dans ce bordel où on ne connait quasi rien des effets de tel truc tout seul, puis associé à un autre les autres effets etc, si en plus on rajoute des radiations inodores incolores et indolores , ce qui veut dire que personne ne sait combien de doses et sur quelle période, bon courage !
ça permet toujours au lobby du nucléaire de nier les effets.
tout comme ils l'ont fait avec le tabac, l'amiante, le plomb etc.......

faudrait p'tre pas trop éxagérer quand même

et c'est en train de refaire la meme pour fuku hein...

Mais ouais...
 
Sauf qu'il va être plus dur de trouver des gens en camp de concentration pour voir les effets...

Parlant de population irradiée et leur descendant, j'ai vu il n'y a pas longtemps "After the Apocalypse" -  reportage sur les habitants de Semipalatinsk (Kazakhstan), là où les russes testaient leur bombes nucléaires.  Petit détail: 1 enfant sur 20 de la région est né avec un ou plusieurs défauts génétiques.
 
http://www.guardian.co.uk/film/201 [...] pse-review

sûr, et dans le même temps, les associations caritatives sont obligées de refuser du monde (japoanis) qui veut participer à la reconstruction et aider les gens sur place.

 
 
vas y , expliques moi comment on calcule l'exposition des populations qui ne porte pas de dosimetre .

yep, livrés a eux memes, faites votre propre charité car le regulateur n'admettra pas ses torts et l'industrie ne paiera rien (au contraire, va falloir nationaliser sur des deniers publics )

mais euh, tu sais comment ça fonctionne un dosimètre au moins? Parce que si tu sais, ça te donne déjà une piste pour savoir quoi calculer de façon théorique de façon à obtenir des mSv à la fin

Pour Hiroshima/Nagasaki c'est relativement simple: en connaissant les caractéristiques de la bombe, on peut connaitre le flux neutron+gamma. comme on sait où elle a explosée, on connait donc le terme source ponctuel. ensuite pour chaque survivant exposé il suffit de savoir à quel endroit il était lorsque la bombe a explosée, et on peut reconstituer la dose absorbée en prenant en compte l’atténuation géométrique (fonction de la distance), et les différente atténuations par des obstacles entre la source et la personne.
Avec ça on a les doses absorbée en neutron et en gamma (en Gy), et avec les équivalents de dose de la CIPR, on convertit ça en Sv.
Dans les papiers que j'ai cité ils précisent bien qu'il y a forcément une incertitude sur la mesure. Mais bon, plus les gens étaient proches et ont été exposé, et moins cette incertitude est grande...

Dans les cas des nuages de poussières radioactives, c'est beaucoup plus compliqué. et il faut aussi prendre en compte l'ingestion par voie respiratoire + voie alimentaire. Dans ce cas il faut faire des radiographies gamma corps entier de façon à détecter et quantifier la contamination, de façon à en calculer la dose équivalente (dans ces cas là on calcule la dose "à x ans" car les radio nucléides vont continuer à irradier le corps en interne tant qu'ils ne sont pas évacués du corps)

edit : pour Hiroshima/Nagasaki la méthode utilisée est là : http://www.rerf.or.jp/shared/ds02/index.html chapitres 1 et 2 pour le terme source de la bombe, 3 pour calculer l'exposition des personnes.

Répondre à un multi l'intérêt est faible

Ah oui, j'oubliais, fukushima = essais nucléaires

meh  

 
Faible mais pas tant que ça, j'aurais appris des trucs

merci

Ah oui ca par contre chapeau !

euh par contre, ma version c'est assez simplifié hein. quand je dis "il suffit" il faut quand même des équipes de scientifiques pour tout bien calculer. les centaines de pages du rapport japonais au dessus en témoignent. c'est pas trivial du tout, mais tant qu'il y a des données d'entrée fiable, c'est possible de calculer et d'évaluer.

la pluie noire aussi est taboue au fait

Oui je me doute, j'ai pas dit pour autant que c'était trivial. Mais la démarche est intéressante sur certains aspect
 

Faut pas t'en faire va, lors de mon voyage en Inde il y en avait déjà 1 par semaine, c'est pas le nucléaire (et c'est de la saloperie pourtant je suis parisien (pas loin) je devrais être "habitué" à un haut niveau de pollution) => je suffoquais avec ces merdes.

et apres on me demande pkoi je voyage pas plus
 
entre les betes toxiques, les maladies et la pollution, lol'd, et c'est sans parler de se prendre 15cm d'acier entre les cotes pour 100dollars patagonais...

 
nan mais commence pas a parler des bombes. je te parle de la central de fuku moi   .  
utiliser l'argument de ces mesures statistique a haute incertitude pour affirmer que fuku ne fera pas de mort civil , c'est stupide ! point barre.
 
 
 
 

   
 
non mais pour Fukushima, avec l’état de nos connaissances actuelles c'est un challenge beaucoup plus "accessible" que celui de Tchernobyl. on a rapidement mis des balises de mesure + suivi météo du nuage + évacuation des personnes.
plus tu prends en charge tôt les gens et plus c'est facile de quantifier leur exposition.  
Pour la contamination interne (respiration de poussière + ingestion de produits contamines) les examens anthroporadiamétriques ou l'analyse des urines et des cheveux permet de connaître avec une grande précision la dose absorbée. La sensibilité des instruments a ce niveau est assez folle.
 
il y a justement un rapport de l'unscear qui doit sortir fin mai a propos de ce sujet http://www.unis.unvienna.org/unis/ [...] us128.html

Disons que c'est une expérience en soit ^^ Mais y vivre je sais pas comment font ceux que l'on voit dans les reportages qui sont là depuis 15ans...
 
J'entend par là que quand tu respires ca, t'a juste l'impression que la mort est entrain de te titiller les poumons
 

statistiques et incertitudes vont pas vraiment ensemble.
 
Ensuite il te présente un cas concret d'étude mené à bien qui permet de connaitre le rapport doses / résultats sur le corps humain, il te présente une preuve concrète d'une méthode d'étude (ce que, quelques pages avant tu disais être des choses farfelues calculées sans méthodologies et donc non fiable) et là bizarrement tu changes brusquement de sujet en disant 'je veux le résultat de l'impact de fuku'.
 
Ben prend tes billes, et attend 10 (50 plutôt) ans.
 
Pour reprendre ta propre expression.

 
J'ai dis que d'apres le rapport , seule une partie des patiens suivis on beneficié de MESURES. pour les autres, c'est de l'estimation d'apres un modele.  
tu saisis la difference ?.je ne suis pas sur qu'on analyse les cheveux de tout les citoyens de la region si tu vois ce que je veux dire.    
 
sinon , à défaut de mieux , c'est un premier pas je vous le concède , mais c'est l'affirmation de gilga qui m'a interloqué en fait. comment peut on etre sur de quoi que ce soit ?