Reprise du message précédent :

 
ca c'est faux, il me semble bien avoir lu que des employés de Fuku ont présenté des signes d’irradiation qui ont/vont entrainer la mort.
 
Et le point "Au plan scientifique le débat est plié depuis longtemps" est ridicule, y a  pas de débat, juste des observations et rapports tronquées de tepco, et surtout des intérêts supérieurs a la santé public. Tu fais comment pour savoir si le tx de cancer ne va pas exploser dans la region dans 10-15 ans ? Pareil pour les fausses couches, les malformations etc.  

ben écoute tu devrais aller prodiguer tes conseils à l'irsn;
 

as tu, ne serait-ce que le début d'une formation en radioprotection pour te permettre de dire ce genre de choses?
tu parles de mesures cachées etc... mais tu n'est à mon avis même pas capable d'expliquer comment on abouti à une mesure en mSv. parce que pour aboutir à du mSv il faut forcément en passer par du post-traitement de données "brutes". c'est la définition même du mSv comme unité dosimetrique elle est régulièrement mise à jour et adaptée en fonction de l'avancée des connaissances.  
http://membres.multimania.fr/ccml/textes/cipr60.pdf

t'es au courant qu'il n'y a presque pas de données indépendantes?
 
Greenpeace a voulu faire des prélèvements dans le coin mais c'est vu interdire l'acces de la zone proche de la centrale. Sans virer parano, faut tout de meme avoir un esprit un peu critique.

Ah oui certainement parce que c'est un gros secret et pas pour des mesures de sécurité !

des données indépendantes? Greenpeace ils sont tout juste capable de mesurer des activités massiques en Bq/Kg (et encore, aucun moyen de vérifier leur démarche de mesure).
Ils n'ont aucune formation en radioprotection et tu voudrais que ceux soit eux qui t'informent sur les risques sur la santé et les contaminations en mSv?
 
Et l'IRSN sont suffisamment indépendant et critique vis à vis du gouvernement japonais et des mesures qu'ils ont à leur disposition : tu devrais lire leur rapport. c'est un bon travail qu'ils ont fait avec ce document. c'est complet, précis et résulte d'une démarche scientifique avec des conclusions qui s'appuient sur des mesures de terrain.
 
Si tu en es à remettre en cause ça, alors je pense qu'on peut arrêter de discuter tout de suite.

Pouic.

[quotemsg=30187038,48482,893811]
 
 
Un liquidateur de Fukushima est décédé d’une leucémie aiguë. Cet employé de 40 ans a été exposé à des radiations pendant une semaine au début du mois d’août. Etrangement, Tepco, l’opérateur de la centrale, réfute le fait que les radiations reçues durant son travail aient causé sa mortquotemsg]
 
c'est ça qui est bien avec la radioactivité. c'est incolore, indolore, inodore et donc ça existe pas
alors un gars qui fait une crise cardiaque à 17 ans, c'est pas de bol
un leucémie aigue fugurante à 40 c'est la fatalité
les centaines d'enfants qui saignent du nez, sont fatigués, ont des ganglions , toussent et ont des diarrhées  
1) faut qu'ils arrêtent de se gratouiller le nez
2) z'ont qu'à mieux dormir
3) c'est normal ! ils grandissent, les ganglions aussi
4) oublier sa petite laine, c'est fou ça !
5) fallait pas bouffer du sanglier pas frais ! ni le poisson venu par char à boeufs m'enfin !
 
   
j'ai bon là ?

pour certains la radioactivité on dirait que c'est magique. on peut lui faire faire tout ce qu'on veut.

On en aurait bien besoin pour résorber le déficit là, tu penses que ça passe ?

on devrait saupoudrer un peu de polonium 210 sur notre dette, ça la ferait fondre comme du beure au soleil

depuis le temps et avec leur budget, ils ont pas quelques gens formés a greenpeace ??
 
jveux dire, meme le chevelu de la criirad il est capable de séparer les isotopes comptés dans du lait kazakh alors bon...

 
je ne conteste pas leur travail,d'ailleurs je ne suis pas du tout un expert et ne fait pas passer pour un , mais je lis, et des le début ils disent que les données initiales sont absentes, qu'ils se basent sur des modeles et les rapports tepco. Je ne suis pas arrive a la partie ou ils expliquent quand ils ont pu faire leurs propres mesures, mais je sais ce que vaut un modèle pour avoir assez d’expérience en recherche scientifique, et les limites sont très vites atteintes en terme d’interprétation et de portée des résultats. Bien  sur que leur travail est sérieux et surement complet mais je suis sur qu'en cherchant on peut trouver des rapports qui ne sont pas d'accords, voir contradictoires...
 
Et pour leur indépendance, oui j'ai un doute, c'est un organisme public, je ne remets pas en cause leur éthique mais comme tout organisation subventionnée par un état ils sont dépendent des orientations de ce dernier. Je vois mal l'IRSN créer une crise diplomatique entre la France et le Japon par ex, les rapports sont-ils toujours rendu publics ou sont-ils épurés pour éviter la panique ? Bref tout ca pour dire que perso quand on me sert de la soupe je me pose toujours la question de savoir qui est le cuistot et d'ou viennent les legumes...
 
Et pour finir Greenpeace a aussi des spécialistes, certes moins de moyens mais ce ne sont pas (tous) des hippies, y a des scientifiques qualifies qui bossent avec eux...  
Faudrait arrêter d'avoir cette vision bipolaire ou on opposerait les gentils aux idiots.
 

c'est tout le gros problème de greenpeace, beaucoup de marketeux et politiciens en herbe, pas beaucoup de techniciens...

ben quand j'ai vu les dernières vidéos des types de la criirad dans un doc sur arte, ils en sont à peine à utiliser un spectro gamma pour détecter les isotopes + faire des mesures d'activité massique de leur échantillon.
Pour en avoir utilisé c'est quand même assez léger pour se prétendre radio-protectionniste.  
 
Donc oui tu peux évaluer la pollution d'un endroit X à un instant T avec leur méthode. mais le suivi il doit se faire à grande échelle, et sur une période longue pour avoir des infos pertinentes.
Dans le même reportage ils allaient foutre des compteurs geiger à la sortie du tuyau sous marin de la huague (à plusieurs km des côtes) et étaient tout fier de dire qu'ils avaient mesurés des taux de radioactivité énormes. ben oui c'est le principe de diluer l'iode radioactif dans la mer.  Idem avec les gaz rares : ils se sont fait chier à aller mesurer les Bq en haut de la cheminée des effluents gazeux : normal qu'ils trouvent des résultats énromes vu que c'est le même principe : on dilue les gaz rares dans l'atmosphère, et c'est pour ça que la cheminée fait 50m de haut : personne ne va aller renifler la sortie de cette cheminee de toute manière => ça fait des mesures choc, mais est ce que c'est vraiment pertinent en terme de radioprotection?  
 
Et vu le niveau de connaissance du français moyen c'est assez facile de l'alarmer avec des "millions de Bq/m^3".

 
statistiquement depuis le temps qu'ils existent ils auraient pu avoir des enfants qui auraient fini leurs etudes spécialisées...

 
je répondrai plus tard, mais les modèles de radiopro ne viennent certainement pas de tepco. c'est pas leur job. et les modèles de dispersion, il y en a qui viennent de tepco oui, mais aussi d'uatres qui viennent de chercheurs d'un peu partout, et l'irsn les compare justement!

jte dirais que c'est le meme principe que les effluents dans les rivieres : diluer le sulfate de cuivre avec l'eau de la commune n'empeche pas que ca fait x tonnes de cuivre dans le fleuve a l'année ²

je ne veux pas t'attaquer personnellement mais qu'est ce qui te fais croire que tu as plus de connaissances "que le francais moyen", voir des gonz de greenpeace qui prennent les mesures ? Tu as une expérience dans le domaine ? C'est quoi ta qualification ? C'est une demande sérieuse pour savoir si ton avis vaut plus que d’être juste ton opinion.

EDIT : je mets des gants, hein, c'est pas une attaque, je veux juste savoir a qui j'ai affaire

Attends, tu te rappelles pas du mec en deltaplane... ?

Tu peux lui faire confiance sur la question

le probleme c'est l'organisation en cellule de ces ong/collectifs etc

dans un autre domaine, pierre carles essaye de faire des happenning pour faire parler de la corruption, et t'as tjs des boulets avec lui pour bousculer le mec question, le bomber aux paillettes de decoration de noel etc...
genre poujadas, ca avait été reporté comme agression car 3 cons ont bombé son scout, pendant que carles essayait de lui faire lire un papier

ils s'autodécridibilisent tout seuls en fait, alors qu'a la base ils ont RAISON de demander de la transparence et des etudes publiées selon les standards internationaux (genre ca devrait etre dans science et nature qu'on devrait les lire les communiqué de l'irsn, pas sur un pdf dont le lien peut changer... (exemple au pif, chui pas spécialiste du tout))

"argument d'autorité" a ce qu'il parait

il peut aussi bien etre porte parole de desintox qu'apotre de la transparence et d'un monde meilleur pour tous.

on en sait rien c'est ca qui fout le doute, QUI CROIRE BORDEL, et dix ans d'etudes pour pouvoir se faire une opinion c'est pas possible non plus...

Ils ont quand même pour la plupart tendance à s'inventer des ennemis et à recruter des babs, c'est d'ailleurs leur fonds de commerce.
Mais il faut comprendre deux trucs à propos du Français moyen : durée de vie de l'information d'un mois et raisonnement scientifique naze. HFR déforme la réalité mais pour expliquer ça à un individu lambda, bon courage.

L'argument d'autorité c'est quand tu compares les bites. Là on parle du fait d'avoir une bite, simplement.
Il y a un moment où la technocratie au sens premier est inévitable. LA vulgarisation a ses limites.

ce qui correspond a leurs interets politque/engagement etc. le mec qui croit pas au capitalisme, il fera jamais d'etudes de finance ou travaillera en costard
poussé plus loin, la frange donne ce que t'appelles les babs, mais y aussi des mecs en jean, des mecs en chemise ou cravate parfois

je suis d'accord mais faudrait une page ou l'on puisse stocker les trucs vrais et démontrés, ainsi que les reponses aux intox deja connues, genre topic 9/11 mais c'est des coupures et des articles comment verifier chaque point de detail, ca n'a pas de fin

hdv avait essayé un tel tomic a un epoque, on pourrait y foutre des posts a gilga etc ("bon alors la gravité..." ) mais au final ca revient a reinventer un wiki version hfr a part qu'on a des experts pour tout

on se monte l'annexe france hfr du parti pirate ?

Tu pointes le problème. Au bout d'un moment ça devient trop technique, beaucoup lâchent et auront oublié qu'ils ont lâché à cause de la technique. C'est le motif du forum, sur tous les topics à potentiel pouiquesque
 
Et si tu fais une page objective pour centraliser, t'auras toujours quelqu'un pour venir contester la page, qui niera les faits. C'est un truc assez usant quand même
 
Greenpeace il est fort possible qu'ils se soient fait rembarrer parce qu'ils n'avaient pas de spécialistes (forcément, les spécialistes pensent peut-être que Greenpeace est naze ), qu'ils n'avaient pas d'équipement adéquat, que la zone est trop dangereuse... Il y a un million de raisons de bon sens, et non, en bon complotiste, c'est parce qu'une vérité est cachée.

 
Le problème de Greenpeace et de la CRIIRAD, c'est qu'il réfute toute la "théorie" sur la radioprotection. Donc il réfute les Sv.
Ils se bornent à utiliser les Bq/kg ou Bq/m^3 car c'est des données brutes (donc "non manipulables" ) à l'inverse des Sv qui sont des données retravaillés selon un protocole universel.
 
Du coup, ils ont des grands chiffres que personne ne comprend et qui sont inexploitable en l'état.

Les militants français y seraient allé en force à coup de para moteurs  

sauf que de l'iode radioactive ça a les mêmes propriétés chimiques que de l'iode naturelle. Le sulfate de cuivre c'est pas spécialement présent à l'état naturel dans les rivière que je sache?
Et si tu vas dans ce créneau : le Rhône charrie déjà naturellement des tonnes d'uranium à l'année simplement de part l’érosion des sols. c'est un processus naturel et pourtant en France on ne se permet pas de rejeter des déchets uranifères dans le Rhône  

http://www-instn.cea.fr/-Diplome-d [...] ique-.html

ouais il faudrait un arbre de contre-argumentation en fait, pour préfiltrer les conditionnés.  
c'est dans mes cartons de truc semantique si t'as deja croisé certains de mes posts ces dernieres années

bah avec leurs moyens, ils pourraient avoir un labo qui publie des articles dans les revues qui font autorité
protocoles carrés, mesures alternatives en parallele de l'existant accepté etc, et ainsi argumenter leurs theories.
 
 cf :

juste pour rappel : que ce soit aux usa, en russie, en france, en UK, ou en chine (pays qui ont participé par leurs savants a la definition de ces normes) ont quand meme :
- le controle de fait du nucleaire civil ou militaire et de qui peut l'avoir.
- obtenu toutes ces données par les tests menés en vue de la bombe, des deux essais sur site reel, les soldats et ingénieurs, leur familles exposées etc bref des données MILITAIRES sur le potentiel de l'arme (en russie c'est des regions entieres avec suivi medical depuis 50ans etc)
- l'horreur du point ci-dessus rend difficile la publication TOTALE non censurée de toutes les données sources qu'exigerait la recherche serieuse sur un sujet aussi complexe techniquement, or
- ce sujet est tellement sensible politiquement (cf point n°1) qu'on a le statu quo actuel.
 
il s'en faut pas de beaucoup, a chacune de ces etapes pour passer a la suivante et ca se mord la queue, tranquillement depuis 60ans : une bonne equipe internationale de copains de promo/de conseils d'admin/de conflits d'interets qui traite au niveau politique et donc controle les normes sanitaire
 
ca s'est FAIT comme ca, c'est l'histoire de ces 60 dernieres années. y a qu'a mater les jeux de chaises musicales entre les directions etc tepco ou edf, NRC ou les russes, la meme.
 
combien de rapports ont été mis de coté ? combien de bavures ? quel suivi dans des territoires qui ont été décolonisés par exemple ? clairement les chercheurs francais avaient peu de donnés a verser au panier, ca n'a été déclassifié que tres recemment...
 
---
 
la définition du sievert, je ne doute pas un seul instant qu'elle soit pas chiadée a mort, mais les données passées et présentes qui ont permis de la definir, sont elles exhaustives et transparentes ? c'est trop grave pour faire de la mauvaise foi, et je crois que c'est surtout ca qui met le feu aux poudres. la premiere reaction est toujours de minimiser, mais un accident industriel c'est TOUJOURS grave. C'est que quelque chose a déconné.
 
apres, meme un avoeu de "bon ok y a ptet des trucs qui sont pas realistes dans le lot" ca veut pas dire que tout est pourri, si derriere on lache tout ce qui permet une relecture rigoureuse...
 
ca existe DEJA en recherche, c'est les revues, et les recents réseaux de publication electroniques dédiés, mais par rapport a tout ce qui dort dans les cartons des militaires en attente de declassification (si le papier a jamais existé, comme je le disais), y en aurait ptet des decouvertes a faire !
 
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tl;dr
 
ca ne se résume pas a la confiance en la technocratie, car on peut etre persuadé techniquement que ce en quoi on fait soi meme confiance est bon et valide... seules les contre-verifications croisées par un nombre suffisant de pointures plus ou moins longues, argumentant et réfutant, permettent d'enterriner proprement un Savoir (jusqu'a... preuve d'autre chose ). et le plus international et transparent, le mieux c'est.  
 
la recherche nucleaire, et ses effets sur la santé, n'a jamais été transparente. de l'histoire meme du truc, l'epistémio de l'entre deux guerres compte pour rien par rapport aux millions de russes suivi pseudo-officiellement (cf docu arte dont radio parlait plus haut)

de toute facon avec 3 circuits on risque pas de rejeter quoi que ce soit nulle part

et sauf que l'iode radioactive fout la grouille aux gosses non ? et y a 3 siecles, l'iode radioactive des fumées de charbon, ca faisait combien de ppm ?

aujourd'hui on a viré le charbon, on a encore des microparticules d'hydrocarbure et... des isotopes articiellement créés, qu''on relache gratos

un jour ce siecle, on trouvera un processus de fusion qui transforme l'iode en question en or ou une merde du genre, et on sera la : "merde, on en a relaché 12 couillons de tonne depuis la hague "

ou le xenon pour les moteurs ioniques pour les sondes spatiales, avec des ISP de ouf

ouais faire de la science quoi
mais étrangement ils le font pas.

 
Un bien long post pour 3 lignes.
Si l'origine nucléaire est indéniable, les méfaits (et les bienfaits) de la radioactivité dans le civil ont résulté la prise de possession du sujet par des autorités civils et indépendantes. (Pense juste à l'abus de peinture au radium dans les années 30-40 et au bienfait des rayonnements X-gamma dans le domaine médical).
Ah, et pour infos, la majorité des données provient certainement des analyses précises et du suivi rigoureux faits suite aux bombardements sur Nagasaki et Hiroshima.
 
Le nucléaire c'est pas juste le militaire (bombe et propulsion) et l'électronucléaire civil. C'est aussi et surtout le médical, la recherche (au sens large - tout ce qui approche un accélérateur de particule), l'industrie (via tout les contrôle gamma-graphique par exemple), etc.

ben en fait si tu avais lu le lien que j'ai posté plus haut, c'est le texte de la CIPR60 qui est le texte de base utilisé par les radioprotectionnistes en France. le texte est issu d'une commission internationale de scientifiques et les papiers sont dans des revues à comité de lecture quoi. il y a peut être eu une màj depuis, mais globalement c'est le même topo. [je viens d'aller voir. maintenant la plus récente c'est la CIPR103 de 2007, mais pas certain qu'elle soit déjà entrée en application en France]
est ce que c'est transparent? ben oui, à partir du moment où tu sais ce que tu cherche : http://www.icrp.org/publications.asp
 

oui enfin l'iode libérée à 100m de profondeur au large des cotes elle risque pas trop d'entrer en contact avec les enfants. c'est un peu le but d'ailleurs. Et quand bien même on autorise les rejets, c'est pas open bar non plus, c'est soumis à des décrets d'autorisation. Il y a une tendance lourde depuis un certain nombre d'année à encourager la réduction des émissions d’effluents via l'amélioration des technologies. C'est vrai pour La Hague et aussi pour les centrales.
pour le reste je suis pas bien certain de comprendre de quoi tu parles...  
 
Sinon pour l'iode radioactif qui deviendrait de l'or : si c'est dans quelques décennies qu'on fait la découverte, l'iode d’aujourd’hui elle aura de toute manière disparue depuis longtemps(sauf certains isotopes) donc bon...
le xenon c'est déjà utilisé pour l’aérospatiale pour de la propulsion ionique. Mais pas besoin de prendre des isotopes radioactifs. du xenon stable marche très bien.
sinon on utilise aussi déjà des sources radioactives pour alimenter des sondes spatiales => http://en.wikipedia.org/wiki/Radio [...] _generator

 
Et pour vendre encore d'avantage d'électricité aux américains, sans devoir construire d'autres barrages hydroélectriques, ils prévoient acheter des centrales nucléaires de leur voisins acadiens ou newfies.
 

 
Ils devraient faire comme en electricité: ça fait longtemps maintenant que l'on a des tableaux extremement détaillés sur les effets de l'electricité sur le corps humain, en fonction de la tension, de l'intensité, du temps d'exposition, de la sensation cutanées chez l'homme ou la femme (pas la même) jusqu'aux brulures et statistiques sur la défilibration cardiaque, ect.
 
Ce sont ces expériences extremement détaillées exécutées avec une protocole scientifique extremement rigoureux qui servent encore aujourd'hui a l'élaboration des normes de sécurité de toute installation electrique.
 
Bon, je vous laisse chercher/deviner dans quel cadre ont été effectuées ces expériences  

1/ les effets des fortes doses sont très bien connus, et ce n'est pas là que pose le problème
2/ les effets des faibles doses sont bien plus compliqués à décrire que ce dont tu parles
3/ on le fait déjà en suivant les populations qui ont été exposées aux radiations (hiroshima nagasaki, les iles du pacifique où on faisait les essais, etc...)

Non mais tu vois c'est si simple de voir les effets de radioactivité, pourquoi on ne l'a pas fait plus tôt
 
Plus sérieusement, c'est excessivement compliqué, et le gros soucis de la radioactivité c'est que ca peut avoir des effets sont un long, très très long terme, encore faut-il être capable dans ce labs de temps de différencier ce qui est une maladie "naturelle" de ce qui découle d'une exposition à des radiations ou autre.
Parce qu'une leucémie, ca existe aussi en dehors d'une exposition à une quelconque radiation hein (et c'est même bien plus fréquent dans cette version)...

c'est d'ailleurs comme ça qu'en suivant les populations de hiroshima et nagasaki, on a découvert que 20/30/40 ans après on observait chez ces populations des augmentations de cancer pas observées avant celà.  
 
à cela se rajoute le fait que : pour étudier les faibles doses pour lesquelles on a pas de donnée statistique fiable (dose <100mSv, soit une immense majorité des cas des gens contaminés au japon par exemple), il faut des échantillons "de test" et "témoin" qui deviennent énormes (plusieurs centaines de milliers/ plusieurs millions) => ça rend les choses pas évidentes.
Ah oui et donc pour compenser ce "trou" dans les connaissances, on prend l'hypothèse la plus conservative en terme de radioprotection : on dit que dès le premier nSv il y a un effet qui est proportionnel à la dose reçue (relation linéaire sans seuil). Mais fondamentalement, ce lien il n'a jamais été observé, juste pris par "précaution" car on sait que au delà de 100msV, il y a bien un lien direct entre la dose et la probabilité de déclencher un cancer à plus ou moins long terme.

Il faut surtout rajouter à ca (et c'est d'ailleurs un des gros soucis de l'étude de tout corps vivant), le phénomène de mort programmé des cellules (Apoptose pour les scientifiques) :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apoptose
 
Qui est un facteur très important dans ce genre d'études, car les doses étant faible, il est donné un temps suffisamment long au corps humain pour détruire d'éventuels démarrages de cancer liés à une radioactivité (par exemple).