Reprise du message précédent :

Inculture  
C'est quoi tes critères alors pour évaluer de façon chiffré les conséquences d'un accident sur l'homme ?

Voila un exemple concret des facteurs qui viennent fausser...

toi, tu as mal compris
 
le fait d'ignorer quelle est la plus grosse tragédie ou le quinté gagnant des catastrophes indus, je vois pas ca necessairement comme une tare... les gens sont bien conscient que les catastrophes indus' ca arrive, que c'est extremement souvent lié a la negligence d'exploitation et que les responsables fuient leurs responsabilités par tout les moyens, et quand des interets politique ou nationaux entrent jeu, se joint egalement la desinformation et les manipulations de chiffres. ca c'est le socle.
 
d'ou le fait de citer plusieurs sources et plusieurs fourchettes lorsqu'aucune ne fait autorité, ainsi le lecteur peut comprendre par lui meme. de fait, sur tcherno tres souvent on a les deux bilans : l'officiel et celui des assoc' de liquidateurs... mais une fois les chiffres mal recueillis a l'epoque, 25ans apres on saura jamais vu qu'entre temps y a eut d'autres grouilles qui se sont rajouté (cf au dessus donc )
 
 
TA question de machine a café ne mesure que l'inculture macabre : personne ne saura repondre car tout le monde se branle des details, pour ne retenir que le socle, et la blase de ce genre de choses fait que tout un chacun est pret a croire les chiffres les plus alarmistes, car "si on en parle tant que ca, ca n'a pas pu faire qu'une poignée de morts" , le bon sens qui vient amplifier la deformation.
 
d'ou l'importance de chiffres fiables, ou a defaut, de fourchettes contradictoires pour montrer que la situation est trouble, tout en etant quoi qu'il arrive horrible
 
et en fait, pour repondre a ta question il faudrait aussi inclure les pertes de terrain rendus sterile/no man's land etc, car si on ne peut plus vivre sur le sol concerné, ca impacte les humains egalement

Et de toute façon, après relecture on est d'accord sur tout en fait (sauf le fait que si tu commence à expliquer les choses au gens on te réponds "ouai t'as lu ça hier sur wikipédia" ou encore mieux "ouai mais t'es un pro-nuke" ).
 
Donc pour moi c'est bon, je vais me coucher, ravi d'avoir débattu avec vous (même si HumanRAGE réponds des fois -volontairement ?- à coté   )

on en parlera demain
 
et je reponds pas tant a coté que plutot "autour" vu que vous biaisez le debat

et repondre legerement a coté permet de faire reflechir la personne a un sens plus large autour de la question de base

Voilà exactement de quoi je parles, du matraquage organisé sur un point (on peut changer nucléaire par plein d'autres mots si on veut, mais c'est un des exemple les plus criant) et de la manipulation que ça induit.

vivi on est bien d'accord la dessus ^^  
 
mais pointer du doigt, et expliquer le pourquoi, c'est deux choses differentes ^^

Parce que tu penses que ca vient fausser quoi que ce soit ?
 
J'ai dit : "ne pas suivre la cause/conséquence de la mort mais de rester dans le généraliste et de scruter le ratio mort avant/mort après et comparer les courbes au fil des ans"
 
Comparer les courbes au fil des ans = tu auras donc 4 courbes avec Bravais-Pearson :
-une qui est la démographique jusqu'a l'instant T (statistiques fournies chaque année)
-la prévision pour l'instant T+1, T+2, T+3 et ainsi de suite
-une qui est la démographie des gens de tchernobyl spécifiquement (ils sont en nombre suffisant pour que la loi des grands nombres soit vérifiés et que donc, dans la pratique ils aient exactement la même courbe de mortalité que les autres).
- la prévision pour l'instant T+1, T+2, T+3 et ainsi de suite.
 
Si après un an par exemple, la prévision de tchernobyl n'a pas la même pente que la prévision de la population "normale" (ou en tout cas pas assez exposée), tu as donc isolé, sans connaitre tout les tenants et aboutissant ton problème (qui est ici le nombre de décès liés à tcherno). Cette bonne vielle loi des grands nombres te dit par la même que les petites imperfections (untel qui a un cancer, l'autre non...) sont gommés sans aucun problème par rapport à la qualité du résultat.
 
Applique ca aux démarrages de cancer et tu auras la bonne estimation de la catastrophe sur le plan des cancers, et tu auras même une prévision. Le modèle que je t'ai présenté est couramment utilisé dans des systèmes ou justement tu t'intéresses à la globalité car tu n'a pas la compétence/moyen/possibilité de t'intéresser plus finement à la population. Et ca marche hein Pelle melle ce genre de calcul se retrouvent en finance, en sécurité sociale/mutuelle, en gestion de risques d'une façon générale (dans lequel tu n'as aucune idée de l'enchainement qu'il peut y avoir mais seulement du résultat, ce qui est exactement le cas ici avec les cancers dont tu ne sais pas d'ou ils viennent exactement), et tous ces systèmes marchent très bien (encore heureux)...

les deux principaux souci etant
 
- nourrir le systeme en données
- les publier/en tenir compte
 

2 3 Documents sur les morts de Tchernobyl /ah mais ils ont même pas étés écrits par des spécialistes de la programmation en Java/c'est pas crédible/  :

Je crois qu'en fait sur les 31 morts, plus de 30 sont morts de débris propulsés par l'explosion, et donc indirects, ce qui ramène le nombre de morts a 0.9. En mort direct, Tchernobyl à donc été moins meurtrier que le parapente ascensionnel... FACT

Criirad : les scandaleuses conclusions de l'ONU
http://www.criirad.org/actualites/ [...] ononu.html

Traité de Vienne / nonon gorbatchev, revois tes chiffres à la baisse s'il te plait /
http://www.liberation.fr/evenement [...] -aujourd-h

un autre truc / oh mon dieu, un site de négationiste / critiquez les mecs qui ont écrits l'articles à la limite /
http://soutienliquidateursetvictim [...] 05323.html

... d'ou la fourchette dite "haute", qu'il faut citer avec l'officielle si on veut etre honnete
 
/bouclebouclée

Le problème, c'est que comme tu le soulignais, c'est très difficile de déterminer 20 ou 30 ans après si quelqu'un meurt des suites de son irradiation ou d'autre chose.

Ensuite, dans les 3 pays alentours de Tchernobyl, les conditions sanitaires se sont effondrées avec la fin de l'URSS.
Quand tu vois qu'aujourd'hui un russe de 20 ans n'a qu'une chance sur 2 d'atteindre 60 ans, ça donne le niveau.  
Et ça permet aussi de comprendre pourquoi autant de cancéreux irradiés meurent.
Ce n'est pas parce que leur cancer est insoignable, c'est parce qu'ils ne sont plus soignés !  

 
Que veux-tu, le nucléaire, c'est le grand satan, la grande abomination !        
 
C'est un scandale sans nom que de mourrir irradié !        
 
Par contre, mourrir d'un coup de grisou au fond d'une mine, noyé par la rupture d'un barrage, suite à l'explosion d'une usine, bah c'est la vie.
 
 
Nature humaine tout ça...  

 
Je ne la connaissais pas celle la.
Effectivement...  

même 5 ou 10 ans après je dirais...  
 
Ceci dit dans le cas de Tchernobyl, y'a plein de gens qui se sont occupés à étudier le sujet depuis 20 ou 30 ans, des "experts" qui arrivent à des conclusions...
 
Et tout ça ça explique encore une fois pourquoi le Nucléaire fait peur, très peur, et pourquoi c'est pas du tout irrationnel. Et pourquoi plein de gens ne veulent plus de ces menaces au dessus de leur gueule, surtout quand leurs gouvernements ne sont pas enclins à la transparence.

Mais si on considère que Tchernobyl, en montrant la déliquescence du système en place, a précipité la chute de l'URSS, pourquoi ne pas lui attribuer aussi ces conséquences sanitaires ?
Ce n'est déjà pas forcément évident de définir les conséquences, alors le nombre de morts...

L'économie soviétique était déjà en grande difficulté depuis Brejnev (course à l'armement, guerre d'Afghanistan, baisse de la productivité dans l'agriculture...). Paradoxalement, les réformes de Gorbatchev (Perestroïka et Glasnost), censés améliorer le système, ont fait accélérer la chute de l'URSS en fragilisant davantage le pouvoir politique...
 
C'est la déliquescence du système soviétique qui a entrainé la catastrophe de Tchernobyl  

et on est ultra HS sa mere en fait

Le spécialistes de la programmation java, ils t'emmerdent !
PS : ton dernier lien c'est meme pas un site, juste un pauvre blogue !
la honte  

ca n'a rien a voir, entre mourir d'un accdident du travail et mourir d'une leucémie apres des annees de souffrances et de traitements pour la simple raison que tu as fait confiance a ce qu'on t'a dit et que tu ne risquais rien a habiter a x km d'une centrale nucleaire.

Des 2 cotés le risque est connu mais n'a absolutment pas les meme consequences. Et pour le nucleaire grace au tres puissant lobby nucléaire et a sa politique du secret on nous fait bouffer les meme conneries depuis 50 ans. L'atome c'est bon pour l'economie, c'est pas polluant, c'est l'avenir, y a qu'a l'etranger qu'ils ont des problemes avec nous riena  craindre on est les meilleurs etc

  Not this shit again

 
c'est un peu ce que je me dis a chaque fois que je lis un post qui tente d'expliquer que le nucléaire est une énergie propre et fiable...

jamais vu quelqu'un essayer de vendre ca comme ca, mais si c'est l''impression que t'en as...
 
sans megoter sur la conception et la securité d'exploitation, le nucleaire C'EST fiable.
 
en megotant sur les deux, RIEN n'est fiable
 
la seule problematique du nucleaire c'est les dechets et la proliferation... le reste c'est des problemes INDUSTRIELS, les economies et la securité n'ont JAMAIS fait bon menage, je défie quiconque de me prouver le contraire et si on rajoute de la negligence, on verse carrément dans la criminalité
 
 
en l'occurence fuku qui etait une centrale epave, bah ca n'a pas du surprendre bcp de ceux qui la connaissaient d'avant mars...

elle a quand même pris un tsunami sur la coin de la gueule
 
(après, clairement, elle n'était sans doute pas tip top)

Ah sisi, "peut etre dans certains cas benefiques a la santé" meme...

Economie et sécurité n'ont jamais fait bon ménage cest clair... et dans le cas du nucléaire Francais, au hasard, c'est bien le problème qui semble se poser... privatisation, sous traitance de la sécurité, sous traitance du risque, sous traitance des responsabilités, sans parler du poids grandissant de l'industrie du nucléaire dans l'économie, et par industrie du nucléaire, j'entend bien évidemment Areva.
Plein de choses pas rassurantes  quoi...
Stun exemple.  

ils font tous pareil c'est pas qu'ici, et les japs comme les copains
et ca craint.
 
pour ce qui est de l'activation des mecanismes de protection cellulaire, c'est une realité, et des sources thermales legerement radioactives etaient connu dès l'antiquité, bien avant qu'ils comprennent pourquoi
 
ca EXISTE. et ca n'a rien a voir avec la bombe ou la production electrique, c'est la, qu'on en veuille ou non y a des effets reels a faible dose etc gilga avait fait un bon post la dessus d'ailleurs a moins que ce soit sur le topic nucleaire ?
 
idem pour fukushima, y avait un site avec une liste enorme de citations et liens vers articles en ligne et archives de rapports a propos des MARK I, pkoi le confinement a été percé car ne pouvant pas confiner une explosion d'hydrogene etc
 
la realité, c'est que les MARK I auraient du etre arreté avant meme la fin des 70, au profit des III (le II etait pourlingue aussi).
 
idem en france ou des fessenheim et bugey etc auraient du etre remplacées par les generations d'apres encore plus étudiées, capitalisant sur l'eovlution du modele de risques etc
 
pas de miracles, la techno des 60 ca fini par vieillir  
rajoute a ca des histoires de pognon et de la negligence institutionalisée, faux rapports etc et bah jackpot.
 
la realité, c'est que si la centrale avait ne serait ce qu'été bien suivie, recablée par le haut comme conseillé en 87, les generateurs auraient pas été noyés et ca serait pas parti en couille. le tsunami lui aurait niqué sa race ouais mais les systemes de secours auraient pu tourner.  
 
au lieu de ca, l'eau salée a tout fracassé et adieu berthes.
 
 
 
 
 
a dans dix ans pour avoir un premier rapport officiel quand les choses se seront calmées

Rajouter à ça qu'en France, on sous traite à tour de bras, que ça semble imaginable de visualiser la gestion de la maintenance des centrales un peu comme celle des DSLAM chez Orange (ça c'est de la métaphore) rajouter aussi l'inquiétude du Criirad concernant certains sites, les syndicats d'ouvriers du nucléaire qui gueulent contre les coupes, la sous-traitance sauvage et mal organisée...

Et je vois pas en quoi il devient irrationnel de flipper un minimum.

http://www.youtube.com/watch?v=6XfzqDTxVJ4
   

Mise à jour du 10/11/11 (en vert)

La baisse des températures se poursuit. Dans la piscine du réacteur 2, ils sont en train de décharger le combustible usé.

Ce sont les températures du peu de combustible qu'il reste dans les réacteurs.  
Mais qu'en est-il du combustible fondu??

Il se pourrait qu'il se trouve au fond de la cuve ou de l'enceinte de confinement.
Il y a de grandes chances, qu'au vu des températures, le combustible fondu soit solidifié.

Comme celles en France ?

Un petit HS :

Vous savez qu'en ce moment les réseaux de surveillance détectent de l'iode radioactif un peu partout au dessus de l'Europe ?

Heureusement la concentration est trop faible pour être dangereuse, mais étant donné la faible durée de vie de l'iode ça ne peut vouloir dire qu'une chose : il y a une installation nucléaire en Europe Centrale qui est en train de fondre.

ça ne pourrait pas venir de l'Iran qui fait des essais nucléaire ?  
 
edit: mouai, en fait c'est peu probable, et si c'était eux on ne se serait pas retenu de les accuser  

Oui effectivement, il pourrait y avoir une centrale en train de fondre. L'iode 131 a une durée très courte (qq jours). Faut acheter des pilules d'iode ? Ou c'est foutu ?

Faut manger beaucoup de sel et attendre l'holocauste.
 
Plus sérieusement, perso je pencherais plus pour une installation médicale qu'une centrale, sinon du Césium aurait été détecté aussi non? Ou je dis une connerie ?

On peut manger le sel déposé par la DDE au bord des routes ? Ca doit être plus fort que le sel normal ?

la note de l'irsn à ce sujet : http://www.irsn.fr/FR/Actualites_p [...] 112011.pdf

les seuils de détection sont pas forcément les même pour l'iode et le Césium.  

sachant que le sel de la DDE ne vient pas de la mer... il ne contient pas tellement d'iode.

 
Faut faire comme vers fukushima dans jesais pu quel reportage de la 5, mettre des bouteilles d'eau pleine tout autour de l'école, comme ca la radioactivité elle va dedans au lieu d'aller sur les enfants, grace à l'effet pfiouuuu (c'est quand les bonhomme radioactivité ils foncent dans l'eau   )  
 
Et puis biensur, passer ses steaks hachés au compteur geiger

 
en effet    
 
Attendons d'en savoir plus alors...