Reprise du message précédent :

 
 
A Tchernobyl, on a vu la végétation alentour rapidement brunir et se faner, brulée par les radiations émisent par les poussières qui étaient retombées dessus lors de l'explosion.
 
Sur ces blogs, lit-on la même chose ?  
Y a-t-il des témoignages de végétation radioactivement détruite  ?
 
C'est une des questions que je me posais quelques jours après l'accident.
Car c'est un révélateur irréfutable de la gravité de la radioactivité échappée.

 
Ca m'étonnerait.
Tchernobyl a consisté en une grosse explosion d'hydrogène au coeur même du réacteur, qui a eu pour résultat une colonne de gaz radioactifs de plusieurs kilomètres de haut.
Ensuite, le coeur a brûlé à l'air libre pendant plusieurs jours, alimenté par le modérateur (du graphite). Une horreur, quoi.
 
A Fukushima, même si la situation est dramatique d'un point de vue écologique et sanitaire, les explosions d'hyrogène se sont fait dans la seconde enceinte de confinement et étaient d'une puissance nettement moindre, donc pas de dispersion du coeur lui-même.
 
 

De ce que j'en ai compris, l'essentiel de la radioactivité qui s'est échappée l'a fait par l'eau qui fuyait des cuves , pas par l'air.
Donc pollution des nappes et de la mer, pas forcément des végétaux alentour.

Si tu avais lu mon spoiler, tu en aurais déduit que je l'ai lu, justement.  

 
Oui, beaucoup de radioactivité est forcément partie par l'eau, vu le système à "eau perdue" improvisé utilisé pendant des mois pour le refroidissement.
 
Et là, il est à peu près certain que des constituants du coeur soient partis dans l'océan. De toutes façons à l'heure actuelle personne ne sait où sont les combustibles...

 
 
Normalement Fukushima n'est pas le sujet du topic  
 
Moi j'aimerais beaucoup qu'on parle de la pollution non radioactive, car ce fût surement un désastre à ce niveau, après le raz de marée... Des milliers d'installation chimiques submergé, des stocks de pesticides et autres saloperies...

 
Ou ptet que ces installations étais Tsunami proof contrairement à la pompe de fukushima

Il y a bien eu une raffinerie en feu juste après le séisme  

 
 
/Proof "Oui mais avec la dilution ca ne représente rien"    
 
j'avais lu un article sur une enorme zone de dechets des destructions qui se balade actuellement en direction du Canada et des Etats Unis, de memoire ca devrait mettre qq annees a arriver sur la cote ouest des ameriques, ca va etre sympa. Cela dit va peut etre se retrouver bloqué avec le continent de plastiques
Apres le tsunami les medias ont focalisé sur le nucléaire en oubliant un peu l'immense désastre écologique que cela a entrainé.  
 

Mouai j'ai comme un doute, déjà ça m’étonnerai que les agriculteurs qui stockent des engrais/pesticides/désherbant/... fassent des hangars tsunami-proof...
Et quand tu vois les moulins que c'est les sites SEVESO en France par rapport au centrales, et le bordel que c'était fukushima...
 
Et petit exemple journalistique, fukushima combien de mort déjà ? 7 en comptant les suicidés ? 0 par maladie des rayons... Dans dix ans on en parlera encore ? Et le tsunami d’Indonésie ? On en parle encore ? On a déjà oublié les morts du tsunami au japon alors...
Autre exemple :  
Bhopal, 1984, 3 828 morts directs (identifiés) source gouvernement Indien
Tchernobyl, 1986, 31 mort directs source ONU et OMS...
http://www.googlefight.com/index.p [...] l+disaster
http://www.googlefight.com/index.p [...] phe+bhopal

 
Sincèrement ?

direct, ca doit etre sur le coup
 
le nombre d'irradiés morts prematurement dans les decennies suivantes est un casse tete statistique a calculer, et il n'y a que des fourchettes...

Et c'est les chiffres à utiliser pour comparer ? En toute bonne foi ?

Le mec te sort : Bhopal ca a fait 1800 morts, Tchernobyl 31 (non mais sérieux ) et les gens n'arrivent pas à comprendre pourquoi le nucléaire fait plus peur ?

marrant, j'avais compris son message comme justement un pointage du manque d'informations et le fait que ca tombe vite dans l'oubli...

bah si y'avait que 31 personnes sur site au moment de l'explosion, oui, ça fait 31.

fukushima, ya eu combien de morts ? une dizaine peut être ?

du tsunami ? 2
de l'incident nucleaire ? entre 0 et 2 je crois
 
et c'est d'ailleurs pour ca que les travaux avancent pas, ils font respecter les doses recues par les intervenants... a tcherno les mecs ils y mettaient leur tripes (litteralement...)
 
autre temps, autres moeurs

 
Ah ouais, c'est pas très clair en fait...  
 
Dans tout les cas, c'est ridicule comme chiffre

factuel = ridicule ?

vu qu'il s'agit d'accidents de deux nature differentes (usine d'engrais vs installation nucleaire), c'est comparer des pommes et des oranges de toute maniere
 
les retombées de bophal comme celle de tcherno decuplent voire centuplent ces chiffres, et si tu comptes juste la perte de santé sans forcément que ca te tue, c'est des millions de victimes dans les deux cas.
 
mais pkoi faire une echelle dans l'horreur ?

CQFD.

Je m'en fous des différences des deux catastrophes, c'est juste la comparaison entre le nombre de mort d'un évènement (fait factuel hein, je prends les morts direct parce que c'est ceux ou y'a le moins de polémique mais dans les deux cas y'en à un paquet derrière), son traitement médiatique, et l'image qu'en ont les gens qui m’intéresse...

C'est pareil trouve quelqu'un de malade, dit lui :
"On va te filer des produits chimiques pour te soigner, mais on contrôle tu risques rien."
"On va t'exposer à des sources radioactive pour te soigner, mais on contrôle tu risques rien."
Regarde les réactions...

tu negliges un point important : quand on demande le nb de mort d'une catastrophe, c'est le nb de mort TOTAL qu'on veut, pas celui de la premiere demi-heure
 
le sous detail (direct,  sauveteurs, civils, cancers induis etc) en morts, blessés et incapacitées est interessant lui aussi mais il faut le donner COMPLET
 
sinon, TU joues sur les mots avec ta question en spoiler, je considere ca comme de la mauvaise foi perso...

Bah je veux bien, mais :
1) tu dois savoir combien c'est dur d'évaluer la participation d'un élément isolé dans l’apparition d'un cancer
2) Tu prends quelles sources ? Pour tcherno, pour le nombre total ça va de 50 morts à 1 000 000... avec des sources plus ou moins fiable, et l'OMS et l'ONU à 4000... Pour Bhopal j'ai pas grand chose d'autre que ça (wiki eng) :

Et je vois vraiment pas en quoi je joue sur les mots    

si tu veux compter les morts au total tu as juste à comparer la façon dont on parle aujourd'hui des morts immédiats au japon à cause du tsunami par rapport aux risques potentiels de mort par radiation venants de fukushima... ben voilà.
ce qu'il essaye de dire c'est que le battage médiatique autour de la catastrophe est en grande partie due au fait que ça soit "NUCLEAIRE" alors que bon, les tsunami standard comme en thailande, on en entend parler 2 mois et puis après ils peuvent toujours aller se gratter pour qu'on se préoccupe d'eux.
 
c'est comme l'autre fois lorsqu'un travailleur français est mort dans une usine de traitement des déchets faiblement contaminés. on en a parlé en une des journaux pendant 3 jours... Quand tu sais qu'en France c'est 500/600 accident du travail par an... pourquoi on parle de celui là et pas de tout les autres? Sa mort est elle plus grave que la mort d'un salarié dans une usine petrochimique? ou dans un chantier de btp?
 
l'intéret du public pour tout ce qui tourne au nucléaire est très décoréllé du nombre de mort effectifs engendré par cette énergie.
jveux dire si tu veux commencer à compter les morts, je suis pas certain que le nucléaire soit en tête de peloton. quand tu compte les morts dans les mines de charbon, ou des évènements comme ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Barra [...] ite_note-0
 
et pourtant, ya des gens en France qui craignent pour leur vie à cause d'un potentiel accident de barrage hydraulique? parce que un barrage qui cède dans une vallée, le nombre de mort direct voilà quoi...

bah a ce moment la tu donnes les fourchettes et deux estimations contradictoire, pour que l'interlocuteur en sache autant que toi
 
et tu joues sur les mots car les gens autour de la machine a caf (pour reprendre ton exemple) ils vont meme pas entendre le mot "direct" ou savoir a quoi ca corespond, sauf si c'est leur taf de connaitre ce genre de semantiques...
 
ta question est ainsi orientée/piegeuse/biaisée/mal formulée/partiale  au choix  
 
et si tu t'en rends meme pas ocmpte, ca me fait peur
 

Enculé ce merdier  

En fait la meilleure façon de faire un truc exploitable dans des cas comme tcherno/Bhopal/autre est de ne pas suivre la cause/conséquence de la mort mais de rester dans le généraliste et de scruter le ratio mort avant/mort après et comparer les courbes au fil des ans (pour ceux que ca pourrait intéresser : corrélation linéaire de Bravais-Pearson), ainsi tu peux savoir si la mort à augmenté ou non (d'une façon générale tu cherches ici un lien entre un pourcentage anormal de décès et un évènement passé), idem pour les maladies, ensuite seulement tu descends un degré plus bas pour voir si oui ou non tu tombes sur des cas spécifiques (exemples : explosion de cancer chez les 2/3 ans).
Aucun besoin de savoir quelle est la cause du cancer.
 
Par contre : faut suivre les gens qui étaient dans les alentours, mais manque de bol même ca tout le monde s'en fou Ya pas un pesos dans les caisses pour employer un mec à compter...
 
Après il existe bien des systèmes statistiques pour trouver le nb de mort suite à tchernobyl en partant de séries de données approximatives/un peu (volontairement) faussées.
Mais il aurait fallut un grand nombre d'observateurs pour que le système soit viable...
 
PS : oui les stats c'est mon métier.

je savais que les barrages hydrauliques avaient fait des morts, mais effectivement je pensais pas tomber sur ce genre d'histoires
donc bon voilà, 175 000 morts, personne connait, personne ne remet en cause les barrages hydrauliques à travers le monde  

je suis tout a fait d'accord, et j'ai tres bien compris ce qu'il veut dire
 
il y a une part d'emotionnel avec le nucleaire, la Bombe etc quand bien meme une centrale et une nuke ca n'a rien a voir, moi je le sais depuis le rayon science de la biblio pour enfants de mon quartier, mais l'immense majorité de la population n'a pas de curiosité scientifique...
 
plutot que de les prendre pour des cons, je prefere prendre en compte ce fait (qu'ils ne sont pas curieux scientifiquement) et donc ponderer mon discours pour desamorcer les eventuels prejugés avant les reactions trollesque enflammées (y compris IRL ). ok ca fait des longues phrases et des paragraphes, mais merde on discute ou on babille ?
 
quand au foin journalistique sur des faits divers (combien d'accidents du travail sont totalement inconnus des medias ?), la chute de qualité et la pauvreté du journalisme actuel, les conglomerats de groupes de presse etc c'est un bien tout autre debat qui ne peut se resumer a un simple "un pauvre mec et on en parle trois jours", le nucleaire n'est qu'un mot clé ici, les mecanismes impliquées sont politico economiques...
 
 
ca n'empeche absolument pas de parler proprement, meme si on l'impression de brasser du vent contre la masse. un discours raisonné, en nuances passera toujours mieux, surtout s'il est petri de bon sens et de points factuels présenté sans deformation  je suis d'accord que ca devrait etre a la presse, aux journalistes scientifiques etc de faire ce travail, et sans doute des revues tres serieuses le font mais la grande majorité de la presse est aux fraises malheureusement...
 
quant a se rappeller en permanence de toutes les catastrophes, a chaque anniversaire remarquable on y a droit jte rappelle : "pour les 20ans de gngngn" "un quart de siecle apres gngnbyl" etc ca arrive bien assez, il faut aussi regarder devant soi (idealement il faut tourner la tete mais bon )

Bref tu restes dans ton histoire de "direct" ie causé directement sans contestation possible, remplace ça par dans les 24h si tu veux...
Et vu les données que je donne pour tcherno, je te redemande, concrètement tu prends quoi comme valeurs valable pour les deux  (perso je prendrai les OMS, dans tous les cas 4000 mort total par l'OMS vs. quasiment le même chiffre dans les 24h par le gouvernement Indien, on peux considérer que Bhopal à causé au moins autant de décès que tcherno, non ? C'était la que je voulais en venir) ? La fourchette entière ?

edit : sinon D@emon_666 à bien résumé là ou je voulais en venir...

on en a eut un en france aussi hein, http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Malpasset  et t'inquietes les gens du coin n'ont pas oublié...
 
presqu'un siecle apres les vrais lyonnais se rappellent encore de la catastrophe de fourviere

la fourchette entiere oui, aussi imprecise que tu peux la decrire  
encore une fois, c'est pour que ton interlocuteur en sache autant que toi pour juger de ce que tu dit

ce qui ets bien c'est qu'ne france on peut avoir les deux. un effondrement de barrage qui entraine une catastrophe nucléaire dans la centrale qui est dans la vallée
ça en serait presque ironique que la catastrophe de la centrale nucléaire soit provoquer par un accident de barrage pour lequel personne ne se préoccupe

he bah voila un post de qualité

 
En théorie c'est ça oui, mais en pratique c'est une autre affaire... Tu peux vite arriver à des conclusions à la con genre :  
En 1900 : 0 mort du cancers diagnostiqué en Europe, au 20° siècle on découvre la pénicilline, en 2000 y'a pleins de mort cancer en Europe donc la pénicilline cause le cancer.
Tu peux remplacer les mots qui vont bien par tchernobyl et cancer de la thyroïde si tu veux un exemple plus réel (qui augmentent aussi au canada par exemple)...
 
Ce que je veux dire c'est que tu peux avoir plein de facteurs qui viennent fausser le compte (typiquement le fait qu'on guérit pas mal de cancer (donc non mortel) par exemple ou les causes multiple, si par exemple tu as un contre évenement...)
 
Après on est d'accord que dans tous les cas faut déjà se donner la peine de compter.  
 
edit : enfin dans tous les cas, regarde la fourchette que j'ai donné pour Tchernobyl, ça prouve bien que les stats c'est comme les livres sacrés, c'est des trucs écrits, mais faut les interpréter...

en gras : café du commerce, le cancer c'etait un signe astrologique en 1900

C'est le but
 
Sinon pour couper court pour me permettre d'aller me coucher, si on pose la question avec morts "avérés" ça te vas (parce que les fourchettes prennent en compte les morts probable aussi)  ?    

"combien de morts ?" et la bonne reponse est probablements en dessous de la plus grande fourchette haute publiée
 
et cette question est debile, accessoirement, a part mesurer une certaine forme d'inculture : celle du macabre...

Pour Tchernobyl, il faut savoir que quelques années plus tard, il y a eu la chute de l'URSS qui a entrainé de graves conséquences sanitaires sur la population (espérance de vie qui passe de 65 ans en 1989 à 57 ans en 1994)...

Inculture  
C'est quoi tes critères alors pour évaluer de façon chiffré les conséquences d'un accident sur l'homme ?