Reprise du message précédent :
Je rajouterais même qu'on demande de plus en plus aux cotisants de se préparer une retraite complémentaire par capitalisation, mais sans leur rétrocéder les cotisations retraites pour y parvenir. On accentue encore le coût payé puisque les cotisants doivent prendre sur leur revenu une part à capitaliser.
 
A l'heure du débat sur le pouvoir d'achat, ce n'est pas vraiment une démarche adaptée.
 
Manu

Pour en revenir au titre de cette discussion, une mort programmée de la Sécurité Sociale n'est pas envisageable. Ce n'est qu'un ensemble législatif qui garantie à tous les citoyens une couverture maladie, accident, vieillesse, ...
 
Ce qu'il faut changer de toute urgence, c'est l'organisation de cette protection sociale. Pas le principe en lui même.
 
Manu

 
mais bien sur jouons nos retraites en bourses, comme ça si ça merde ben c'est les actionnaires qui beneficieront des cotisations realisées par les Français.
 
et les Français se retrouveront sans rien s'pa grave il creveront de chaleur une fois vieux de toute façon.
 
non mais serieux ce qu'il faut pas lire.

La Bourse n'est pas le seul placement. Il existe des placements garantis. La seul différence est le taux de placement, bien plus faible pour un placement garanti.
 
Manu

Je suis d'accord sur le principe de capitalisation.
Je ne connaissais pas l'exemple néerlandais mais j'ai vu le cas en Suède.
Ils passent progressivement d'un système par répartition à un système par capitalisation.
En gros les cotisations répartitions diminuent de x% et la somme doit être placée :
- soit sur des fonds gérés par l'Etat (ce qui reviendrait un peu en France à mettre la somme à la CDC)
- soit sur des fonds privés agréés par l'état
 
Tous les suédois ont reçu une brochure avec une liste assez longue de fonds, ça a créé un appel pour pas mal de banques locales et étrangères.
Le type de placement était restreint (pas de produits trop risqué), un format de communication était imposé histoire de pouvoir comparer.
Comme ça celui qui ne veut pas "engraisser" des boites privées n'est pas obligé.
Rien n'oblige à placer en actions, ça peut être obligations, immobilier, sur marché local ou à l'étranger, et bien sur panaché.
 
Ce type de système par capitalisation, si des règles d'investissement minimum dans des sociétés françaises étaient ajoutées (encore une fois, action ou oblig) permettrait de pallier un autre problème français: la surreprésentation de fonds étranger au capital des entreprises françaises.
Les fonds libérés devant être placés et ne pouvant être retirés pour être consommés on évite l'écueil de l'assuré irresponsable qui préfère prendre le risque.
 
Bien sur ce n'est pas sans risque : si l'économie se casse la figure globalement les sommes capitalisées, même diversifiées aussi. Cependant dans un modèle par répartition si l'économie se casse la figur l'état n'a plus d'argent et suspend ou restreint drastiquement les prestations également (il n'y a pas de garantie parfaite).
Il serait intéressant de voir la popularité que pourraient avoir des Fonds "éthiques", ou garantissant de ne pas investir dans des sociétés qui délocalisent si le marché était x% des cotisations de dizaines de millions de français dont beaucoup se disent concernés par ces problèmes.
 
Après le passage à la capitalisation pose un énorme problème : ceux qui ont cotisé à la répartition et pas eu le temps de capitaliser, là pas de mystère il faudra participation de l'état et ça coutera cher (mais est-ce que ça coutera vraiment plus cher que de maitenir un système dont le nombre de cotisant est de plus en plus faible au regard du nombre et des dépenses des assurés?).
Mais la technique de faire monter progressivement la part de capitalisation par rapport à la répartition permet en partie d'atténuer le choc.

 
T'as l'air de vachement t'y connaitre toi.  
 
Et ne nous parle pas d'Enron, Manu a clairement expliqué le problème spécifique des retraites aux USA.
 
En effet, avec un placement retraite dilué dans des valeurs boursières (Blue chips et start up) et melangé a de l'immobilier, il est pratiquement impossible de perdre son capital. Parce que le capital est dilué dans plein de valeurs différentes, donc même si des valeurs décrochent, le reste compense.
 
De toute manière avec le ratio cotisants/retraités qui change et qui fait peser plus loudement les charges de retraites, le système actuel (par répartition) n'a AUCUN avenir.
 
On peut se draper d'illusions car cela choque les petites consciences politiquement correctes. On peut prétendre que cela va à l'encontre de la tradition française, des idéaux de la Sécu, mais ça arrivera quand même. Pas par choix politique, car là-dessus, je fais confiance aux politiques et aux syndicats pour ne rien changer. Ca changera parce que c'est mathématique.
 
Quand il n'y a plus d'argent, ya plus rien à partager.

sauf que de l'argent y'en a et a profusion, meme en France. mais faut surtout pas le dire tu comprends, ça pourrait nuire à ceux qui l'engrangent. la pompe et la font disparaitre dans les paradis Fiscaux. plutot que la redistribuer aux gens qui bossent pour leur cul.

ça aussi c'est une tradition Française: le profit perso, l'individualisme, le mensonge et la non transparence.

Oui mais là on dépasse le problème des retraites. Tu sembles remettre en cause l'organisation même du système économique mondial.
 
Pour info t'es anti-capitaliste ou tu aimerais juste qu'il soit plus encadré avec des Etats forts ?

 
 
je ne suis pas anti-capitaliste. je ne remet rien en cause.
 
quand a etre pour un systeme plus encadré par des Etats forts c'est deja le cas sauf que les etats forts se fiche du social. suffit de voir en Chine ou les Pays Emergents.  
 
or le capitalisme n'est pas contraire a plus de loisirs et plus de sociale (ce que veut tout le monde), au contraire il est l'outil qui pourrait permettre tout cela. malheureusement il est utiliser dans un seul but: faire fructifier le capital à tout prix.  C'est juste une derive recente qui s'accentue avec la mondialisation.
 
 
 
 

Bon, ça va encore, il y en a qui se rendent compte qu'on a donné du bois et des allumettes à un pyromane. Ca aurait été un peu plus confus avec l'alternative offerte par les médias.  
 
Déjà que la mort est un marché juteux et décomplexé (pour la faire ou pour la mettre en scène), faudrait à un moment laisser l'accès au capital sur la vie.  
La sécu n'est dans le rouge que parcequ'elle ne perçoit pas ce qui lui est dû.  
De plus, il me semble que récemment, une étude a montré que les français gaspillaient moins que les américains au niveau des médocs, car ils avaient encore la notion de solidarité. Alors que quand tu payes plein pot, tu en veux au minimum pour ton argent.  
 
Après, au niveau des assurances, on pourra dire que "ta cotisation, tu la paye ou tu l'acquitte"  

 
Il y a de l'argent en France, c'est un fait. Il est concentré dans quelques multinationales et très inégalement réparti. Les PME, qui représentent 80 % de l'emploi salarié en France, sont beaucoup moins bien loties.
 
On dira ce qu'on veut mais les gentils ouvriers volés par les méchants patrons, c'est de la démagogie. Une entreprise est faite pour générer du profit. Elle utilise pour ça le travail de ses employés en échange d'une partie de ce profit (le salaire plus une participation sur le bénéfice). Ca s'arrête la.
 
Si on veut vraiment une égalité employés / employeurs, il faudra s'attendre à une révolution (ne serait ce que l'obligation pour l'employé d'indemniser l'employeur lors de sa démission, ce serait l'équivalent de la prime de licenciement).
 
Je connais les deux côtés de la force. J'ai bossé pendant 10 ans avec mon père, artisan dans le batiment. Ce qu'il faisait, bien peu d'ouvriers auraient accepté de le faire : des semaines à rallonge, samedis voire dimanches compris, avec la gestion de l'entreprise (compta, recherche de chantiers, rencontre avec les clients et les fournisseurs) le soir après une journée passée sur les toits, quelques soient les conditions météo. Et le tout pour des revenus non garantis, certains mois étaient durs.
 
On peut rajouter à ça l'encadrement du personnel (l'un de ses ouvriers n'était vraiment pas simple à gérer), le recrutement (une galère dans le batiment), les relations parfois conflictuelles avec les clients ou les banques....
 
Je suis maintenant salarié d'un sous traitant d'Airbus. Je subis les décisions de mon employeur (ça m'a couté récemment ma prime de déplacement), mais en contre partie, je fais mes 37h30, j'ai tous mes WE et jours fériés, mes RTT, mon salaire tombe à la fin du mois.
 
Et comble de l'horreur, dans le contexte actuel d'Airbus, j'ai vu ma prime d'intéressement multipliée par 4 (de 300 à 1200 €) cette année alors que les actionnaires n'ont touché aucun dividende. Salauds de patrons.
 
Si je ne suis pas content de ce que je vis, je me bouge le cul, je monte ma boite et passe de l'autre côté. Mais j'avoue que ce que j'en connais ne m'en donne vraiment pas envie.
 
Ceux qui ne sont pas satisfaits de leur condition de salarié peuvent toujours franchir le pas. Raler contre sa situation et ne rien faire pour en changer est à la limite de la malhonneteté.
 
Je suis contre la Sécu française parce qu'elle regroupe tout ce qui est reproché dans la citation :
- Le profit : quand on prélève 38,01 % de ce que mon employeur paye pour mon travail rien que pour financer mon assurance maladie et retraite, auxquels il faut rajouter l'assurance accident de travail et les allocations familliales pour couvrir l'ensemble du champ de la sécu, soit au total 42,67 % de mon salaire, je me dis que ça fait quand même une rentabilité interressante que toutes les entreprises aimeraient bien avoir (une rentabilité de 6 % est une excellente performance),
- l'individualisme : la seule raison que je vois à l'acharnement du maintien de la sécu est le financement par la collectivité de sa personne, quelque soit l'attention qu'on y porte. Je suis scandalisé de voire qu'on paye rubis sur l'ongle les soins dus au ravages du tabac ou de l'alcoolisme sans demander de comptes à ceux qui ont délibérément mis leur santé en jeu. Quand on demandera à ceux ci de couvrir à leur frais le surcoût de leur prise de risque, les comportements changerons. L'autre raison est l'utilisation que font les syndicats de la sécu. En la co-gérant avec le patronnat, ils en tirent une importance que leur représentativité au sein des salariés ne leur permet pas,
- le mensonge : le système français est le meilleur du monde, dit on. C'est pourtant un des plus cher (20 % du PIB : un euro produit par les salariés sur 5 par dans ce système, ou autrement dit, 20 % de ce qu'on paye en faisant les courses), et un de ceux qui rembourse le moins (54 % en moyenne, contre 90 au Royaume Uni),
- la non transparence : essayez pour voir de demander un bilan comptable de la sécu. Jamais personne n'a réussi. La cours des comptes pointe régulièrement l'opacité du financement de la sécu. On ne sait même pas combien dépense la sécu chaque année, alors qu'elle représente un budjet supérieur à celui de l'état (aux alentours de 330 milliards d'euros, pour 225 pour le budget de l'Etat).
 
Pourquoi ne laisse t'on pas à chacun le choix de sa protection sociale ? Ce serait pourtant une idée socialement intéressante. Et si vraiment ce système est le meilleur du monde, qu'aurait'il à craindre d'une mise en concurrence ?
 
Manu

 
Et tes gamins tu les fait taffer dès l'age de 8 ans parceque ben faut assurer leur soins quoi merde.
 
Et quand t'es vieux (a prioris plus enclin a developper des maladies liés a l'age ou plus fragile donc a prendre plus au serieux) tu devras payer le quadruple que quand tu bossais, avec ta retraite de misere?
 
L'individualisme forcené ne peut qu'en laisser toujours plus sur le bord de la route.  

 
 
Certes, mais rien n'est gratuit. L'assurance publiqye reviendra finalement plus chère que l'assurance privée car elle est constamment en déficit.
Le crédit c'est bien, mais quand il va falloir régler l'addition, cela fera plus mal que si c'était privé.

donc la solution pour vous serait que le salaire brut soit entierement reversé au salarié (donc le salaire brut devient le salaire net) et que ce soit le salarié qui prenne en charge sur ce salaire ses depenses medicales et cotisation a des caisses privées pour le soin, la retraite , le chomage etc...

parceque la y'a aucune plus-value pour les entreprises et ça revient a une enorme hausse de salaire pour le salarié

or le but rechercher c'est la suppression du systeme sociale par repartition dans le but d'alleger les entreprises. que le cout de la main d'oeuvre leur revienne moin cher, ce qui equivaut pour tout bon liberal qui se respecte a la suppression pur et simple de toute notion de brut ou charges patronales et que l'employé finance sur son salaire net avec une compensation minime voir quasi nul sa protection.

tu vois pas comme un probleme en terme de niveau de vie?

Il n'y a aucun rapport de cause à effet

L'assurance publique française coûte moins cher que l'assurance américaine privée. La question du déficit, c'est qu'on ne paie pas ce "moins cher".

Ca serait surtout une baisse du gachi engendré par la sécu et le remboursement.
Ce qui est 'marrant' c'est que ça ne choque personne de devoir payer sa nourrriture, sa baguette de pain, ce dont on a besoin pour vivre mais qu'à coté de ça, la santé soit quasi gratuite et avec les dérives que ça engendre.
 
Une bonne partie des consultations ne servent qu'à rassurer le patient qui vient voir le docteur pour un oui ou pour un non
Certes c'est aussi son métier de rassurer mais au final ça coute cher à la société et pénalise(ra) ceux qui en ont vraiment besoin.

Ca veut dire quoi "une bonne partie" ?

-> c'est évident que de telles consultations existent. La question est de savoir si elles sont un mal nécessaire. Si tu dissuades les gens d'aller consulter, ils risquent d'y aller trop tard avec l'explosion des coûts de leur prise en charge, il me semble plus intelligent de viser à long terme.

Certes, ce n'est pas une raison pour gérer sans état d'âme, et ne pas regarder à la dépense, car comme tu le dis si le système se casse la figure ceux qui en besoin se retrouvent le bec dans l'eau. Mais il me semble que tout le monde n'est pas d'accord sur le constat (visiblement l'opposition dit qu'il s'agit plus d'une baisse du financement qu'autre chose, si on reversait  la sécu les montants qui lui sont dûs on aurait moins de problèmes). Par ailleurs, on est un pays développé, avec une population vieillissante. Il faut comprendre que les budgets de la santé vont devoir augmenter quoi qu'il advienne...

 
Certes mais ce "moins cher" se creuse tjrs un peu plus et quand arrivera le jour du règlement de l'ardoise cela risque d'être encore pire, d'autant plus que la population est vieillissante avec des dépenses en médicaments exponentielles.

"Pourquoi ne laisse t'on pas à chacun le choix de sa protection sociale ? Ce serait pourtant une idée socialement intéressante. Et si vraiment ce système est le meilleur du monde, qu'aurait'il à craindre d'une mise en concurrence ? "
 
quand je lis ca ..... putain c'est pas vrai que ca existe ...
ca me ferait presque perdre le moral 30 secondes, mais faut pas, on doit juste se persuader qu'on est entouré de  ....

Je te signale que la secu ne serait pas deficitaire si on lui versait les sommes dues (i.e. le montant annuel des taxes sur les clopes).

Dur de prendre un médecin pour en faire une généralité je te l'accorde
 
Mais d'un autre coté, le certif médical pour faire du sport qui va être remboursé par la sécu, ça se discute...
Sans parler du culot des patients qui auraient besoin d'être "éduquer" :
'vous pourriez me faire un arrêt de travail pour telle personne (qui n'était pas venue à la consult)'
les personnes qui te prennent un RDV le lundi qui ne viennent pas, qui en reprennent 2 le lendemains à la suite qui ne viennent pas non plus
les CMU qui achètent de l'homéopathie à 20€...
 
On a fait de la santé un supermarché où tout est gratuit et force est de constater qu'il y a des dérives et des inégalités.
Les CMU sont les mieux soignées, elles ne payent rien, quelque soit le médecin et le tarif, même un généraliste à 100€
Et celui qui n'en dispose pas il ne peut pas forcément se payer un spécialiste qui est en forte dépassement d'honoraires

 
Peut être mais un autre poste le serait à ce moment là déficitaire, déshabiller Paul pour habiller Pierre ne règle pas le problème de fond. Plus les recettes augmenteront et plus les dépenses feront de même (solution de facilité lorsque l'argent est abondant).

 
Je trouve que ça ne change rien au problème. Le déficit de la sécu, à la rigueur, ça n'a aucune importance car s'il existe il sera comblé par ailleurs.
J'ai un trou dans mon budget, j'ai deux possibilités, soit je fais attention à mes dépenses, soit je prends un crédit pour combler le trou.
La deuxième solution ne fait qu'empirer le problème au fur et à mesure des années. Il faut surtout faire des efforts sur les dépenses AMA.

Ceux qui ne sont rembourses qu'a 35% ?

 
 
Pour ma part je pense que certaines consultations ne devraient pas être remboursées du tout pour les adultes, style consultation pour rhume ou petite angine, où l'automédication est largement suffisante. Une boite de doliprane à 2€ 2 ou 3 fois par an est à la portée de tous, d'autant plus qu'on hésite pas à mettre plus de 5€/jour pour des cloppes.

 
0% même.
Le pharmacien fait de la pub et hop c'est vendu.
Quand on voit les différences de prix entre pharmacies aussi...
un peu HS mais on paye 20€ le prix d'un pack de lait en poudre et entre 25-26€ ailleurs. Ma femme a fait la réflexion en remerciant le pharmacien et il a répondu que la politique était de ne pas faire de surmarge sur ce genre de produits.

Et bien sur tu te rends compte de la contradiction absurde dans tes propos ?

 
non mais t'as pas bien suivi le match ces dernieres années.  
 
ils ont justement deshabiller Pierre (la secu) pour habiller Paul parcequ'il y avait un pb avec Paul. et plutot que de s'occuper du probleme de Paul pour y apporter des solutions, ils ont fait un transfert de ce qui devait aller a Pierre pour le donner a Paul tout en culpabilisant Pierre que c'etait sa Faute.
Remplir d'eau une gourde percée, ça n'a aucun interet hein. Vaut mieux d'abord boucher le trou. ou changer la gourde.

 
Non, merci d'éclairer ma lanterne

 
 
eh oui, qui paie ses dettes s'enrichit dit on !!

 
tu connais quoi exactement des complications que peuvent engendrer des rhumes ou des angines ? t'es medecin?  
 

 
Boucher le trou servirait à quoi sachant que c'est au final le budget de l'état et que tout est lié.
Quand on parle de dette de l'état, c'est au niveau global, peut importe que ça soit les transports, la sécu, les salaires... les intérêts payés pour cette dette sont les mêmes quelque soit la provenance.
On est actuellement dans une phase où les dépenses de santé vont exploser, surtout si on garde nos habitudes actuelles de consommation de la médecine.

 
certainement moins de complications que le tabagisme ou l'alcoolisme...

une reforme profonde de notre systeme de comptabilité serait necessaire. La court des comptes ne cesse de mettre le doigt sur l'opacité du financement de la secu. (entre autres anomalies)
Curieux tout de meme, alors que l'etat nous explique que rien ne va plus. Pourtant il n'a aucune bille pour le dire vu que tout est trouble.
Plus de clareté comptable serait la premiere etape pour savoir ou on en est et ou il faut agir reelement.

Mais cette reforme vise l'etat lui meme... et c'est la que le bât blesse. On reforme surtout pas l'etat. Malheureux.

La France (sous entendu le fonctionnement de la société Française) a besoin de reformes, ça on nous le rabache à longueur de temps, mais les premiers ennemis ne sont pas les Français, qui sont prets à ce changement, mais les politique eux-même qui se complaise dans un systeme pourris et bourré de faille parceque ben c'est confortable pour eux comme cela. Faut surtout rien reformé du fonctionnement meme de l'etat, surtout pas sa façon de gerer l'argent public hein. Trop compliquer , bien plus compliquer que de reformer 36 systemes tel  que le systeme de santé, le chomage, tout le systeme fonctionnaire, etc ... et d'en faire payer l'addition aux citoyens.

Ah bah oui bien sur. Suis-je bete.

 
quand une substance est nocive pour la santé, on la retire du marché, on la rend illegal. l'etat c'est faire hein (suffit de voir pour l'amiante)  
 
seulement c'est tout simplement pas faisable (y'en a qui on essayé, ils ont eut des problemes   )
 
donc si un produit autorisé genere des complications, c'est a qui d'en assumer les consequences? ben c'est a la société elle meme. L'individu aura deja a assumer les consequences sur la santé, en connaissance de cause. tu veux quoi en plus? le laisser crever comme une merde?

Le laisser crever? Il en connait les risques, en plus maintenant c'est marqué dessus comme le porsalu.
Je ne dit pas que ça va résoudre tous les problèmes, mais faut bien commencé le chantier par un bout non?
Sinon que veux tu faire? creuser, creuser jusqu'à ce que plus personne ne puisse se faire soigner pour cause de faillite du système?

Ils payent déjà un tribut supplémentaire dans le cadre des assurances justement...
 
Au delà même du problème du financement des soins, c'est aussi l'accessibilité à ces derniers qui va poser des problèmes dans les années à venir pour les raisons que j'avais évoquées (nombre important de départs à la retraire, féminisation des médecins, on est à 60% chez les "jeunes", déséquilibre au niveau de la répartition des médecins, le sud est quasi surpeuplé, le centre en manque de médecin...)

 
donc tu proposes que ce qui va à Patrick aille plutot a Marcel parcequ'il ne fume pas et ne boit pas? ben dis donc. t'es pas paradoxale comme bonhomme. Je parle pas du reste.

Ben je dirais que dans une 30 aine d'années va bien falloir y arriver car les gens auront été prévenus, qu'il faut prendre un minimum soin de son corps (simple respect de soi même) et cela passe par une bonne éducation (familiale et nationale va sans dire).
Sinon c'est quoi ta solution? augmenter les impots pour augmenter les recettes? c'est ça?

 
il n'y a pas de solution toute simple
 
pour moi la 1ere etape c'est ça:
 

Hop petit UP pour parler de la Franchise Medicale
 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080 [...] 525_1.html
 

 
   
 
je sais pas trop quoi penser.
 
tout ce que je retiens c'est le gros mensonge qu'on nous balance dans les medias:
 
1°) c'est pour faire des economies sur la secu
2°) mais les sommes degagés seront reversées pour la recherche.
 
elle est réalisée ou l'economie ?
 
sinon je pensais que ben moi qui ai un traitement a vie, ben malheureusement je vais payer plus que les autres (ou plus vite en tout cas)
 
je parle pas non plus de tout ce qui touche a la contraception chez les femmes ...  
 
bref dans le principe je suis pas contre, mais c'est tres tres inequitable en l'etat actuel