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Auteur Sujet :

[Maj]Vers une mort programmée de la Securité sociale ?

n°11759272
Cocker
Posté le 08-06-2007 à 07:49:15  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
il faut baisser les salaires/honoraires des médecins.


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Bénis soient les simples d'esprit, le royaume des cieux leur appartient.
mood
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Posté le 08-06-2007 à 07:49:15  profilanswer
 

n°11759423
Kayou
Posté le 08-06-2007 à 09:02:34  profilanswer
 

LeKeiser a écrit :

J'ai un traitement quotidien pour l'asthme, dont un medoc dont la boite contient juste 28 comprimes (etonnant, non?) et qui fait quand meme dans les €40. Bon, ben pression sur mon docteur, et il m'a file une ordonnance valable 6 mois. Comme ca, je n'ai pas besoin d'aller le voir a la fin de ma boite, juste pour ce truc-la. Maintenant, si l'Etat pouvait se servir correctement de la carte vitale, je pourrai meme eviter de le voir pendant plus longtemps... Mais bon, ca ferait moins de recettes pour les docteurs, donc spa possible ca :spamafote:


 
D'un autre coté le médecin est responsable en cas de problème et en quelques mois, ta santé peux très bien évoluer et tu peux aussi avoir pris d'autres médicaments.
Dans ce cas il peut y avoir risque d'interaction médicamenteuse pouvant donner des choses particulièrement dangereuses.
Dans ce cas les personnes ne se privent pas pour faire un procès ou autre...
 

Cocker a écrit :

il faut baisser les salaires/honoraires des médecins.


 
Oui ça résioudrait sûrement le problème. Tu as une pénurie de médecins dans pas mal de régions (ne me citez pas Paris ou la cote d'azur en contre exemple ;)
Donc les médecins ont pas trop de mal à remplir leurs consultations et pour certains, même 22€ non remboursé c'est que dalle (moins cher qu'une consult chez un véto), quand on compare aux pays étrangers c'est pire.
D'où une dé convention des médecins et du coup 0 remboursement et bien sur au passage les médecins passeraient à 25-30€ la consult.
 
Au final ça ne ferait qu'empirer les choses.
 
la médecine évolue et pas mal de jeunes médecins seraient prêt à être salarié (après tout dépend du salaire). Pas de paiement à l'acte mais au mois sans non plus faire de l'abattage (6 consult/heure). Ca peut paraître surprenant mais la profession devient de plus en plus féminine et elles bossent en moyenne 6h de moins en hôpital et 10h de moins en cabinet que les hommes.
Avec un numerus clausus qui n'augmente pas et la retraite de pas mal de médecins les prochaines années, ça va faire empirer la pénurie.
Et puis si au final on paye moins cher un médecin qu'un plombier, faut pas se leurrer, ils iront ailleurs où c'est mieux payé.
 
Taper sur les médecins c'est facile, populaire mais au final on en a quand même besoin ;)
 
D'un autre coté, le "problème" est la non incitation des médecins à aller bosser dans les quartiers moins favorisés.
Un exemple tout bête. Pour un spécialiste secteur 2 qui prend 45€ la consult, une personne de la CMU qui ne paye rien, le spécialiste va être payé à hauteur de 26€, soit "un manque à gagner de 19€". (à 45€ il est pas cher...)
Donc comment voulez vous inciter les spécialistes à aller bosser dans certains endroits où parce que la population est moins riche, ils vont gagner 2 fois moins cher.
On ne va pas forcément plaindre les médecins (quoique certaines situations ne sont pas forcément enviables) mais bon la situation n'est pas aussi simple.
 
 
Pour finie je dirais que parler de trou de la sécu ne veut rien dire, comme évoqué plus haut, on peut très bien avoir les comptes de la sécu à 0 si on met transfère le déficit ailleurs.
Ce qui compte c'est l'évolution de ces coûts par le nombre d'assurés, c'est déjà plus parlant et ça permet de voir dans quelle direction on va.
 
Tout le monde doit y mettre du sien, les labos se gavent bien il est vrai et les prix des médicaments sont quand même fixés par une commission de l'Etat, donc bon...
 
Les médecins, il faut prendre le problème dans sa globalité, la pression des patients est élevé sur différents points et si par exemple on restreignait le droit d'aller voir autant de médecins que l'on souhaite pour un même problème (au hasard prescription d'antidépresseur...) ça limiterait les prescriptions.
On va dire que le médecin a le droit de ne pas prescrire ce que souhaite le patient, oui c'est vrai, mais si le patient après un refus va en voir au autre et ce jusqu'à ce qu'il obtienne ce qu'il veut, ça va revenir plus cher à la sécu car paiement de plusieurs consults.
Les bons médecins existent, heureusement, les "mauvais" aussi mais je pense que le métier évolue pas mal car à la base un médecin c'est quelqu'un avec qui il y a/avait un attachement différent, le confident... et même s'il sait que la prescription d'un médicament n'aura pas forcément un effet chimique direct, l'effet placebo est lui reconnu et démontré. Et comme le but d'un médecin est de soigner les gens...
 
On apprend plus (+) maintenant aux jeunes médecins ces nouvelles problématiques et il serait parfois juste que les médecins aient des piqûres de rappel/mise à jours à propos des nouveaux médicaments/traitements qui existent car certains ne servent plus à rien mais sachant que la source d'information est souvent les labos, c'est pas forcément super objectif...

n°11759735
LeKeiser
Appelez moi Marcel.
Posté le 08-06-2007 à 10:07:45  profilanswer
 

Kayou a écrit :

D'un autre coté le médecin est responsable en cas de problème et en quelques mois, ta santé peux très bien évoluer et tu peux aussi avoir pris d'autres médicaments.
Dans ce cas il peut y avoir risque d'interaction médicamenteuse pouvant donner des choses particulièrement dangereuses.
Dans ce cas les personnes ne se privent pas pour faire un procès ou autre...
 


 
Les autres medicaments que je pourrai prendre viendrait de lui, vu que c'est mon medecin traitant. Si jamais je dois aller en voir un autre, j'etale mon traitement pour qu'il soit au courant de tout :)
C'est en tout cas bien ce que je dis, si la carte vitale etait utilisee correctement, tout serait inscrit dessus, il n'y aurait pas de problemes. Mais non, vont refaire des grosses depenses pour la changer...
De plus, le traitement que l'on m'a donne a ete etabli par mon docteur et par un hopital. Il est remis en question SI je sens qu'il y a changement, sinon il continue. Donc aucune raison de me faire retourner les voir pour une nouvelle ordonnance hormis le fait de me faire payer pour l'obtenir...
Quant aux proces, en France, on voit ce que ca donne...


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"I intend to live the first half of my life.I don't care about the rest."Errol Flynn."The difference between genius and stupidity is that genius has its limits."Albert Einstein
n°11759951
Kayou
Posté le 08-06-2007 à 10:39:19  profilanswer
 

Il faudrait que je redemande les réticences des médecins pour donner de si longues périodes pour les traitement mais à coup sûr c'est le fait que l'état de santé peut se modifier et un médicament qui était adéquat à un moment ne l'est plus à un autre.
 
Et non, on ne ressent pas toujours les effets d'une maladie ;)
 
Après je pense qu'il y aussi le contact entre le patient et le médecin, ces derniers aiment bien avoir un suivi de leurs patients et ça n'est pas franchement pour une raison de thunes car souvent ils refusent du monde.
 
Les procès, même si c'est rare, le sentiment de cette pression sur le personnel soignant, elle existe... ;)

n°11760466
_Makaveli_
Posté le 08-06-2007 à 11:27:37  profilanswer
 

Ceci dit, la possibilité d'aller voir un autre médecin reste pour moi un GROS avantage du système.
 
Ceux qui sont pas d'accord n'ont jamais eu à faire à un médecin retord. A ceux là, je dirais qu'un jour en pleine crise névralgique un médecin m'a dit simplement que tout était dans ma tête, et que ca passerai quand j'y penserai plus, alors que j'avais bel et bien un nerf lésé : si j'avais pas eu l'opportunité le jour même d'aller consulter quelqu'un d'autre, j'aurais du négocier avec mon médecin et y retourner régulièrement... Bonjour l'efficacité du système... Déjà que les médecins ont du mal avec ce qui sort de l'ordinaire....


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Humanity is overrated
n°11760537
Cocker
Posté le 08-06-2007 à 11:32:32  profilanswer
 

Conclusion il faut baisser les honoraires et augmenter le numerus clausus.


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Bénis soient les simples d'esprit, le royaume des cieux leur appartient.
n°11760587
Kayou
Posté le 08-06-2007 à 11:37:33  profilanswer
 

_Makaveli_ a écrit :

Ceci dit, la possibilité d'aller voir un autre médecin reste pour moi un GROS avantage du système.
 
Ceux qui sont pas d'accord n'ont jamais eu à faire à un médecin retord. A ceux là, je dirais qu'un jour en pleine crise névralgique un médecin m'a dit simplement que tout était dans ma tête, et que ca passerai quand j'y penserai plus, alors que j'avais bel et bien un nerf lésé : si j'avais pas eu l'opportunité le jour même d'aller consulter quelqu'un d'autre, j'aurais du négocier avec mon médecin et y retourner régulièrement... Bonjour l'efficacité du système... Déjà que les médecins ont du mal avec ce qui sort de l'ordinaire....


 
Oui tu peux tomber sur de mauvais médecins :/ mais il arrive aussi qu'on chasse souvent le médecin pour des médicaments spécifiques et arrêt maladie voire pour demander des certificats de mauvais traitements (parents divorcés...)
 

Cocker a écrit :

Conclusion il faut baisser les honoraires et augmenter le numerus clausus.


 
C'est vendredi c'est trolli  :o  

n°11760651
Cocker
Posté le 08-06-2007 à 11:43:54  profilanswer
 

Les medecins c'est des parasite pire que les rmistes vivement qu'ils soient soumis aux mêmes contraintes que les autres.
Tient bizarre on les as oublié dans le clan des privilégiés chez l'ump.
 
 
Nan y a pas de troll, augmenter plus vite que l'inflation les médecins alors qu'ils gagnent largement plsuq ue le salaire moyen y a du foutage de gueule quand de l'autre coté on te parle de franchise.


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Bénis soient les simples d'esprit, le royaume des cieux leur appartient.
n°11760670
LeKeiser
Appelez moi Marcel.
Posté le 08-06-2007 à 11:45:22  profilanswer
 

Kayou a écrit :


 
 
 
C'est vendredi c'est trolli  :o


 
Fallait pas dire ca, tu les as attire maintenant :(


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"I intend to live the first half of my life.I don't care about the rest."Errol Flynn."The difference between genius and stupidity is that genius has its limits."Albert Einstein
n°11760711
Kayou
Posté le 08-06-2007 à 11:49:07  profilanswer
 

LeKeiser a écrit :

Fallait pas dire ca, tu les as attire maintenant :(


 
Merde j'ai fait une boulette  :sweat:

mood
Publicité
Posté le 08-06-2007 à 11:49:07  profilanswer
 

n°11760725
Cocker
Posté le 08-06-2007 à 11:49:58  profilanswer
 

Je passerai demain aussi.


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Bénis soient les simples d'esprit, le royaume des cieux leur appartient.
n°11760796
lnho
Vivement les vacances
Posté le 08-06-2007 à 11:57:52  profilanswer
 

1. L'état ne paye pas ce qu'il doit,
2. Les exonération de charges n'aident pas,
3. Beaucoup d'abus (arrêt maladie à la pelle),
4. Peu de contrôle,
5. Labos qui jouent avec les remboursements et le prix des molécules sous de faux prétextes,
6. Une population vieillissante qui coute une fortune,
7. Des prescriptions par millions,
8. Des assurés qui truadent...
...
 
Il n'y a pas qu'un seul mal mais des dizaines... Il faut tous les attaquer de front.

n°11764678
gliterr
Posté le 08-06-2007 à 17:46:37  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Et bien sur, la différence actuelle n'a rien à voir avec la droite depuis 5 ans :D


 
On peut imaginer. Mais ca, il afudrait pouvoir le prouver.
Mais le peu d'évolution de la société francaise n'est pas à pousser dans le bon sens.


Message édité par gliterr le 08-06-2007 à 17:50:34
n°11818792
boober
Compromis, chose due
Posté le 14-06-2007 à 12:33:35  profilanswer
 

gliterr a écrit :

Ca, c'est déshabiller Paul pour habiller Jacques.


 
ben la en ce moment c'est plutot foutre a poil Jacques pour que Paul puisse se faire une nvelle garde robe: j'ai nommé la TVA sociale.
 

Citation :

Comme on l'a déja dit, il y a du gaspillage mais dire "Il faut réorganiser ca" est une tâche des plus ardus, et on connait l'amour des Francais pour le changement.


 
L'etat a une solution imparable: Taxer plus les contribuable/consommateurs, en se gardant bien de taxer plus les industries qui vivent de l'argent public.  
 

Citation :

De plus, au niveau budget, que l'on arrête les transferts de la santé vers l'éducation, ca serait déja bien.


 
ben oui mais la on revient a ton histoire de Paul et Jacques. sauf que tu y as ajouté Marcel. faut surtout que l'argent prelevé aux contribuable pour une raison precise soit reversé la ou il doit l'etre,et pas ailleurs, sinon c'est de l'escroquerie. du trafic de biens sociaux.  [:spamafote]  
 
mais apparement ça choque personne, donc on continue dans cette voie, puis un jour on nous dira qu'on peut plus taxer le contribuable, et qu'on ne peut plus assurer la survie de la secu. donc bye bye demmerdé vous (tout en enlevant pas les taxes initialement faites pour la secu: elles iront ailleurs bien entendu :jap:)
 
 
 

Citation :

Je veux bien reconnaitre que coté sociétés, bon, la mauvaise foi a été élevée au rang de religion, mais d'un autre coté, le discours "on va prélever ce qu'il faut" n'existe plus dans notre bas monde, enfin, pas plus que quelques années, le temps pour les boites de se barrer à l'étrange (donc perdre les subventions ET les emplois).


 
je reviens sur la TVA sociale: c'est exactement "on va prelever ce qu'il faut la ou il faut" :) surtout pas la ou est l'argent. Et les boites se barrent a l'etranger non pas parcequ'elles sont dans la merde, mais par appat du gain, la vampirisation, en esperant bien (et en faisant tout) pour conserver le marché Français tres juteux.
 

Citation :

De plus, petit détail qui a son importance, le "type" de maladie qui coute si cher au final.
 
Vous en connaissez beacoup de médecins qui à la question "Comment vont tes malades ?" ne répondent pas "Comme d'hab, ils pêtent la forme, juste à venir discuter." ?


 
là j'ai pas compris.

n°11821980
Manu655
Posté le 14-06-2007 à 17:24:33  profilanswer
 

Petit rappel historique : La sécu telle qu'on l'entend en France a été crée en 1945 sous la pression des organisations communistes de l'époque, auréolées de leur action contre l'occupation allemande. Cette disposition n'a jamais été soumise à référendum ni même votée par le parlement. Elle est issue des ordonnances du 19 octobre 1945. Il faut noter que les députés ont refusé que leur régime de protection sociale soit intégré au régime général, tout comme la SNCF, les sénateurs, RATP, EDF / GDF, la banque de France, les notaires, les expatriés, ….
 
Avant cette date, il existait une multitude de mutuelles qui couvraient les assurés, avec cependant un but lucratif. L'assurance en elle-même n'était pas obligatoire.
 
La couverture vieillesse trouve son origine dans une décision de Philippe Pétain, qui confisqua l'épargne destinée à financer la retraite des travailleurs pour l'affecter au financement des retraites des retraités du moment. C'est le modèle Bismarck de retraite par répartition.
 
La Sécurité Sociale française est en fait un dispositif législatif qui organise et réglemente la protection sociale en France. Celle ci est ensuite assurée par des prestataires (caisses d'assurance maladie, caisses de retraites, accident du travail, maternité, allocations familiales). Pour simplifier les choses, j'appellerais " Sécu " ces différents organismes pour la suite.
 
Les organismes de sécurité sociale (CRAM, CPAM, MSA, …) sont des organismes de droit privé, qui fonctionnent par délégation de service public pour le compte de l'Etat. Il en est de même pour les URSAAF (qui sont chargées du recouvrement des cotisations Sécu). La Sécu n'est donc pas un service public, mais une multitude d'organismes privés, et ce depuis sa création il y a plus de 60 ans. Refuser la privatisation de la Sécu n'a donc aucun sens.
 
Elle est financée par les cotisations sociales payées par les employés sur leur travail. Il faut noter que les cotisations patronales font juridiquement partie intégrante du salaire du l'employé, elles sont donc de fait payées par l'employé, malgré la distinction apparaissant sur la fiche de paye.
 
Ces cotisations ouvrent droit à des prestations, dont la teneur est définie par la loi (montant de référence et taux de remboursement arbitraire). Depuis 1990, une cotisation supplémentaire a été créée pour financer la dette de la Sécu, la CSG, qui est payée non seulement sur les salaires, mais aussi sur les revenus d'épargne.
 
Depuis sa mise en place, cette organisation n'a jamais été équilibrée d'un point de vue comptable, encore moins excédentaire (on ne parle pas de bénéfices dans la cadre d'une prestation de service publique). En 2001, le bilan excédentaire présenté était faussé, puisque prenant en compte les cotisations de fin 1999 et début 2001. Celles ci ont donc été comptabilisées deux fois. L'année suivant, le déficit a repris de plus belle.
 
Ce déficit cumulé a conduit à la création de la CADES en 1996 pour éponger le déficit de 38 Md€. Elle est alimentée par la CRDS, nouvelle cotisation créée pour l'occasion. A l'origine, La CADES et donc la CRDS devaient durer 13 ans (jusqu'en 2008). Mais en 1997, 13 Md€ supplémentaires ont été transférés de la Sécu à la CADES et la date limite a été repoussée à 2014. Enfin, en 2004, 30 Md€ supplémentaires sont transférés à la CADES, et la date limite repoussée jusqu'à l'extinction de la dette sans limite.
 
Aux yeux de la législation européenne, la protection sociale est considérée comme un service financier en tant qu'assurance. Elle est donc soumise à la libre circulation des biens, personnes et services en vigueur au sein des 27. Avec une restriction cependant concernant les systèmes de protection sociale compris dans un régime légal de Sécurité Sociale.
 
Cette restriction est importante dans le sens où elle implique une définition du régime légal : c'est un système financé par l'impôt, qui est applicable à tous les citoyens de manière égalitaire. En France, seul les allocations familiales peuvent être considérées comme un régime légal : c'est le seul qui soit totalement distinct de la catégorie socioprofessionnelle du bénéficiaire.
 
Les régime d'assurance maladie, vieillesse, accident du travail, maternité sont donc des régimes professionnels. D'après la législation européenne, le choix du prestataire de ces prestations sociales devrait être libre pour le salarié. C'est ce qui est écrit dans la loi depuis le 19 avril 2001, après une condamnation de la France par la Cour Européenne de Justice pour non-transposition des directives. A cette date, les codes de la Sécurité Sociale, de l'Assurance et de la Mutualité ont été modifiés pour intégrer les directives européennes.  
 
Il en résulte la création d'un registre européen délivrant des agréments permettant à toutes les entités agrées (entreprises, mutuelles, …) de proposer des produits d'assurance dites non-vie dans l'ensemble de l'Europe, plus la Suisse en raison d'accords bilatéraux. L'obligation d'affiliation a été réaffirmée, mais en retirant cependant la mention obligeant l'adhésion à un organisme de Sécurité Sociale Français, pour permettre l'affiliation a des organismes étrangers.
 
La loi précise même que les personnes qui ne sont pas à la charge d'un organisme de Sécurité Sociale Français sont exonérés du paiement de la CSG.
 
Dans les faits, la situation est très différente. Les organismes de Sécurité Sociale et les URSAAF ne reconnaissent pas cette possibilité de choix. Seuls quelques indépendants sont allés jusqu'au bout des procédures judiciaires et ont obtenu leur radiation. Pour les salariés, c'est beaucoup plus compliqué : l'employeur recouvrant (bénévolement) les cotisations sociales de ses salariés pour le compte de l'URSAAF, il faut obtenir son accord pour récupérer ces sommes en lieu et place de l'URSAAF. La fonction même des URSAAF n'incitent pas les employeurs à accéder à la demande de leurs employés (j'en ai fait l'expérience).
 
Cependant, certains d'entre eux sont maintenant assurés chez un assureur privé pour leur protection sociale.
 
D'un point de vue purement financier, cette possibilité de choix paraît être intéressante :
 
Les cotisations sociales de la SS représentent, par rapport au salaire brut, 0,85 % pour la part salariale et 12,8 pour la part patronale, ainsi que 4,947 % pour la CSG déductible (5,1 % de 97 % du salaire brut) et 2,813 % pour la CSG non déductible (2,9 % de 97 % du salaire brut), soit un total de 21,41 % du salaire brut (ou encore, pour un SMIC à 1254,28 € brut, un gain de 268,54 €). Ces cotisations étant proportionnelles au salaire, le gain serait encore plus important pour les salaires supérieurs
 
Une assurance privée au premier Euro, avec une couverture identique à celle du régime générale (c'est à dire basée sur le tarif de convention et avec un taux de remboursement identique) coûte 75 € par mois (un assurance française pour un homme adhérant à 30 à 35 ans). Le gain pour le salarié est dans ce cas de plus de 190 € nets par mois.
 
D'autres prestataires proposent des assurances avec des couvertures bien supérieures :
 
Une assurance hollandaise propose par exemple une couverture aux frais réels pour tous les actes médicaux, sauf le dentaire (prothèses) à 50 % et l'optique à 80 %. Les plafonds annuels sont de mémoire de 7500 € pour la médecine de ville (avec un plafond à l'acte de 80 € pour un généraliste et 100 pour un spécialiste, ce qui couvre sans problèmes les éventuels dépassements d'honoraires), 1,5 M€ pour l'hospitalisation (une journée en soins intensifs coûte 2000€, soit un plafond annuel correspondant à 2 ans de soins intensifs), 30 000 € pour les médicaments, ….). La couverture aux frais réels rend caduque le recours à une mutuelle complémentaire, ce qui engendre encore des économies. Elle permet aussi de choisir une franchise annuelle (somme restant à sa charge), ce qui a pour effet de diminuer encore le coût de cette assurance.  
 
Pour un salarié adhérant à 30 – 35 ans, le coût de cette assurance est de 350 € par mois sans franchise, soit l'équivalent de la Sécu pour un salaire de 1635 € brut, non compté l'économie de la mutuelle (le salaire moyen d'un ouvrier en 2004 était de 1840 € brut d'après l'INSEE).
 
Il faut noter que ces assurances ont une prime déterminée ne fonction de l'age à l'adhésion : plus on adhère jeune, plus la prime est basse.  
 
L'explication est (selon moi) qu'une partie de ces primes est capitalisée pour financer les besoins liés à l'age : plus on adhère jeune, plus la constitution du capital est répartie dans le temps, plus l'effort à fournir mensuellement est faible. Il en résulte que la prime payée au début de la vie est surévaluée par rapport au risque, mais sous évaluée à un age plus avancé. De plus, les revenus de la capitalisation contribuent aussi à diminuer l'effort à fournir par l'assuré. Sur une durée de 40 ans, le capital réel représente environ 3 fois le montant des cotisations versées.
 
Ces assurances ne comportent pas de sélection des assurés (c'est une des conditions de l'obtention de l'agrément européen) et les enfants bénéficient de l'assurance de leurs parents jusqu'à un age variable suivant les prestataires (typiquement 18 – 20 ans). La notion d'ayants droit est réduite aux seuls jeunes enfants mais ce qui peut paraître comme rédhibitoire constitue en fait une garantie de la santé financière de son assureur : il n'y a pas une multitude de bénéficiaires pour un seul cotisant. C'est à mon sens un des gros défauts structurels de la Sécurité Sociale Française et une des raisons (c'est loin d'être la seule) de sa situation actuelle.
 
Une autre des conditions d'obtention de l'agrément est l'obligation de proposer des contrats viagers : l'assureur ne peut pas résilier le contrat de l'assuré pour des raisons autres que le non-paiement de la prime. C'est d'ailleurs le cas de la Sécu : celui qui ne paye pas ses cotisations n'est pas assuré.
 
Enfin, et c'est un avantage énorme par rapport à la Sécu, l'assureur et l'assuré sont liés par un contrat, qui ne peut pas être modifié sans l'accord des deux parties. La Sécu offre une couverture basée sur une loi, qui peut donc être modifiée unilatéralement sans que l'assuré ne puisse refuser cette modification. C'est le cas des tarifs de convention, des franchises, des déremboursements.
 
Ces assurances ont été crées à l'origine pour les expatriés. De statut privé et non soutenues par l'Etat, elles sont contraintes aux résultats pour ne pas faire faillite. Leur existence montre que des prestations supérieures et des cotisations plus faibles peuvent être rentables. C'est rendu possible par une véritable gestion du risque, le métier de base de toute assurance, et non pas par un remboursement automatique non contrôlé de tout.
 
La Sécu une série de problèmes structuraux :
 
- elle coûte de plus en plus cher (les cotisations augmentent) et est de moins en moins efficace (les remboursement baissent, ils ont déjà parmi les plus faibles d'Europe : 54 % contre par exemple 90 en Angleterre, 71 en Suède, 61 en Italie, ….) : On appauvrit à la fois les contributeurs et les bénéficiaires. Cette démonstration est aussi valable pour les retraites.
 
C'est une situation qui historiquement est systématique quand un monopole est mis en place :
" Que sera devenue la moralité de l'institution quand sa caisse sera alimentée par l'impôt ? Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. " (Frédéric Bastiat en 1850)
 
- elle ne contrôle pas ses dépenses : elle rembourse les yeux fermés, et l'administration est globalement plus prompte à taper sur les payeurs que sur les bénéficiaires : les URSAAF sont plus virulents avec les employeurs (les " riches " ) que les contrôleurs avec les bénéficiaires (les " pauvres " ),  
- Elle fonctionne sur un système de répartition. La capitalisation, pourtant génératrice de profits est systématiquement rejetée, parce que considérée comme immorale par la mentalité française et les syndicats (ceux là mêmes qui on mis en place la retraite par capitalisation des fonctionnaires avec le PREFON),
- Cette répartition est dangereuse : toutes les cotisations payées par un salarié durant sa vie professionnelle sont perdues pour lui. Si personne ne paie pour lui derrière (pour des raisons matérielles ou morales), il aura tout perdu.
- Cette répartition prive aussi les héritiers d'un capital au décès de leurs parents : je paye 780 € de retraite par mois (2300 € brut de salaire). Au bout de 40 ans, j'aurais payé 374 400 €. Cette somme capitalisée pendant mes 40 années d'activités sera perdue si je décède à 60 ans, puisque redistribuée aussitôt prélevée. Dans un système par répartition, je pourrais la transmettre à mes enfants, augmentée des intérêts, puisqu'elle m'appartiendra.
- Une simulation sur 40 ans de ma situation me donne :  
Un capital de 659001,90 € si mes 780 € mensuels sont placés à 2,75 % (le taux du livret A)
Une rente mensuelle de 1510,20 € à ma retraite, sans toucher au capital. Avec un salaire net de 1811,06 €, ça me fait un taux de remplacement de 83,4 %.
Au bout de 42 ans, 1637.36 € et 90,4 %
A un taux de 4 % (minimum possible à long terme), il suffirait de 32 ans pour avoir un taux de remplacement de 100 %
Pour infos, le système français est actuellement à 65 % au bout de 42 ans pour un départ à 60 ans, qui va revenir à 65 dans un futur proche, retraite complémentaire comprise. Le taux va certainement encore baisser et la durée et l'age augmenter.
- Elle est gérée paritairement par les syndicats du patronat et des salariés, aux intérêts contradictoires : les décisions prises sont donc des compromis, ce qui n'est jamais bon,
- Elle assume une quantité d'ayants droits, qui représentent une charge sans contre partie,
- Elle n'est pas adaptée à l'évolution démographique actuelle : le système Bismarck est viable pour 8 cotisants pour un bénéficiaire en 1945, mais ne l'est plus pour 2 cotisants pour 1 bénéficiaire comme maintenant,
- Elle est présentée comme étant réellement solidaire alors que toute assurance est dans son principe solidaire : tous les cotisants bénéficient des prestations au besoin,
- Elle provoque une inégalité des soins : seuls les plus aisés peuvent se permettre d'aller voir les meilleurs spécialistes ou peuvent court-circuiter le médecin traitant. Ils ont les moyens de payer les dépassements d'honoraires ou de se payer une mutuelle complémentaire (d'après la Mutualité Française, seuls 36 millions de français ont une mutuelle, donc  16 millions n'en ont pas). J'ai un membre de ma famille qui a attendu un an avant d'aller consulter un spécialiste pour des raisons financières alors qu'elle suspectait un cancer de la gorge, ce qui s'est révélé exact.
- Elle est déresponsabilisante : à quoi bon se modérer puisque la collectivité prendra en charge mon comportement (y compris mes prises de risque volontaires style tabac, alcool, sports à risque, …),
- Elle pénalise l'offre de soin : pour des questions budgétaires, le nombre de médecins formés est insuffisant. La situation ne fera que s'aggraver. Il aurait fallu prendre les mesures nécessaires il y a 10 ans déjà, le temps de former de nouveaux médecins.
- Elle pénalise les médecins qui voient leurs tarifs plafonnés (les revenus des médecins français sont les plus faibles d'Europe). Cette remarque vaut aussi pour les infirmières.
- Et certainement plus grave : en favorisant les génériques, elle fait perdre une partie des bénéfices aux labos pharmaceutiques, bénéfices qui étaient, en partie, faut être honnête, utilisés pour financer la recherche de nouveaux médicaments. Le budget public de la recherche en Europe étant ce qu'il est, le retard pris est préoccupant.
- Elle pénalise le coût du travail : la France est un  des pays d'Europe ou le coût du travail est le plus élevé : les charges payées par l'employeur représentent 84 % du salaire net. Autrement dit, l'employeur paye 1,84 fois ce qu'il donne au salarié.
- Elle est moralement inacceptable : ce sont à nos enfants de payer nos retraites et pire encore, notre assurance maladie d'aujourd'hui. De plus, rien ne garantit que nos enfants seront en mesure de nous financer. Malgré l'opinion répandue, l'Etat ne garantie pas nos retraites.
 
Depuis 2006, les pays bas ont basculé la charge de l'assurance maladie de la Sécu aux assureurs privés, tout en rendant obligatoire l'assurance. Au bout d'un an et demi, on constate une amélioration de la qualité des soins et une diminution du coût de protection sociale. Cet exemple est intéressant parce qu'il constitue la tentative la plus aboutie de la mise en concurrence des plusieurs organismes de Sécurité Sociale (les assurances privées offrant ce style de prestation peuvent être considérées comme des organismes de Sécurité Sociale).
 
Aucun système n'est exempt d'inconvénients, mais choisir le meilleur (ou du moins le moins bon) permet d'améliorer les situations. Le système français est obsolète. On s'acharne pourtant à le maintenir, au dépend de la santé financière et de la compétitivité du pays. Ce qui se retourne au final contre les bénéficiaires de ce soi disant meilleur système au monde.
 
Les USA (Clinton) ont un temps envisagé de mettre en place une Sécu sur le modèle français. Ils ont abandonné, les études ayant montré que ce système n'est pas viable.
La Suisse a proposé par référendum l'adoption d'un système similaire. Il a été rejeté par 71 % des votants.
Qu'on donne le salaire complet à tous les salariés, et que ceux ci se prennent en charge eux-mêmes. Tout le monde y serait gagnant, y compris les plus faibles revenus. Et ça effacerait les inégalités existantes concernant les régimes spéciaux de retraite.
 
Le problème est que s'il est facile de passer d'un système par capitalisation à un système par répartition (on utilise l'épargne pour financer la mise en place), l'inverse est très dur (comment faire pour tous ceux qui n'auront pas le temps de se constituer un capital suffisant pour avoir une retraite décente) ?
 
Manu

n°11828993
Ciler
Posté le 15-06-2007 à 13:23:07  profilanswer
 

Manu655 a écrit :


Qu'on donne le salaire complet à tous les salariés, et que ceux ci se prennent en charge eux-mêmes. Tout le monde y serait gagnant, y compris les plus faibles revenus. Et ça effacerait les inégalités existantes concernant les régimes spéciaux de retraite.


Petit rappel de realite. En irlande, pays d'europe a la meilleure situation economique du moment, 50% des travailleurs n'ont aucune epargne retraite. Ils n'ont pas un rond de cote, rien. Voila ce qui arrive quand on laisse les gens se "prendre en charge".


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°11847791
balthazarz
LoneWolf
Posté le 17-06-2007 à 20:16:20  profilanswer
 

com21 a écrit :

Sais-tu ce que représente 22€ dans le budget d'un pauvre ?
 
Et aller chez le médecin c'est bien, payer le traitement c'est bien aussi hors ce n'est pas inclus dans le prix de la consultation.
 
Ton analyse montre une chose, tu n'as jamais été dans le besoin.


 
+1 [:banditflorent]


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Linus is god ...
n°11850600
Jean920
Posté le 17-06-2007 à 22:47:07  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Et puis si au final on paye moins cher un médecin qu'un plombier,  


 
 
La plupart des médecins libéraux tournent autour des 80 000 euros par an, il y a de la marge.
Je parle même pas des spécialistes qui explosent tout les records
 
En 2002, on payait 17.5 euros la consutation, le 1er Juillet 2007 ça sera 22 euros. A raison d'une consultation toutes les 8 à 10 min chez les médecins les moins regardant et les plus attirés par l'argent, au bout d'une journée de 8h ça fait un sacré cumul. Sans parler que maintenant la plupart de ces médecins refusent de se déplacer au domicile des personnes même souffrantes
ça fait plus de 20% d'augmentation en 5 ans, soit une augmentation deux fois plus forte que la croissance française sur la même période.
Au moment ou tout le monde se sert la ceinture pour payer ses soins médicaux, ça en devient particulièrement indécent.
Mais de toute façon c'est toujours pareil les ministres de la santé sont toujours d'anciens médecins et une fois au pouvoir ils font plaisir à leurs amis. Même chez les députés les médecins sont sur-représentés.
Il faudra un jours qu'on nomme Ministre de la Santé une personne de la sécurité sociale ou de la cour des comptes, là ça ferait un peu le ménage dans toutes ces combines entres amis.
 

Kayou a écrit :

faut pas se leurrer, ils iront ailleurs où c'est mieux payé.


 
Mouais plus facile à dire qu'à faire, je connais très peu de médecins qui serait prêt à quitter le cocon bien douillé de leur cabinet médical, avec leur clientèle. En plus se pose le problème de la langue dans les pays étrangers
 
Et vu le nombre d'étudiants qui se présentent en 1er année de médecine, on est très loin de manquer de vocations
D'ailleurs c'est pas souvent ceux qui ont la plus grande vocation qui passent la première année, il y a souvent des personnes qui veulent faire médecin juste pour gagner beaucoup d'argent et ça c'est très mauvais pour la survie du système de santé public.
Etre médecin ça doit être une vocation et pas par rapport aux dizaines de milliers d'euros que l'on va toucher
 

Kayou a écrit :


D'un autre coté, le "problème" est la non incitation des médecins à aller bosser dans les quartiers moins favorisés.
Un exemple tout bête. Pour un spécialiste secteur 2 qui prend 45€ la consult, une personne de la CMU qui ne paye rien, le spécialiste va être payé à hauteur de 26€, soit "un manque à gagner de 19€". (à 45€ il est pas cher...)
Donc comment voulez vous inciter les spécialistes à aller bosser dans certains endroits où parce que la population est moins riche, ils vont gagner 2 fois moins cher.
On ne va pas forcément plaindre les médecins (quoique certaines situations ne sont pas forcément enviables) mais bon la situation n'est pas aussi simple.


 
La solution est très simple, on donne une liste de postes à pourvoir aux médecins qui sortent de l'Ecole. Et ils choisissent en fonction de leur rang de mérite durant leurs études.
ça serait un contrat très claire, la collectivité vous forme pendant près de 10 ans, mais en échange vous vous devez accepter d'être au service de la collectivité pendant 10 ou 15 ans (lieu d'implantation,spécialité,...), faute de quoi vous devez de rembourser la totalité des frais occasionnés par vos études de la maternelle jusqu'à la 11ème année de médecine  :o  
 
C'est la même chose pour les fonctionnaires de police, de la justice, etc..., que je sache un fonctionnaire ne va pas dire moi je veux travailler sur la côte d'Azur et si vous êtes pas content je fais un doigt d'honneur aux usagés, je préfere voire les usagés crever dans les campagnes et les quartiers défavorisés plûtot que devoir me casser l'ongle du petit doigt.
 
L'Etat fixe une liste de postes à pourvoirs et les reçus au concour choissent en fonction de leur rang d'arrivé, c'est comme ça que ça se passe pour tout les fonctionnaires.
Donc pas de raison que ça puisse pas se passer comme ça chez les médecins

n°11853906
Ciler
Posté le 18-06-2007 à 11:14:57  profilanswer
 


Qui te reverse une sorte d'allocation retraite universelle (tout le monde touche la meme) de ... 500€/mois. Mais c'est pas le propos. Si tu laisse les gens s'occuper d'epargner pour leur retraite, globalement, ils ne le font pas [:spamafote]


Message édité par Ciler le 18-06-2007 à 11:15:28

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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°11856478
StockShoes
Posté le 18-06-2007 à 15:18:59  profilanswer
 

ben oui mais bon à force de vivre à crédit, il est normal d'en arriver à un tel résultat.
L'issue est fatale et dramatique.

n°11864410
boober
Compromis, chose due
Posté le 19-06-2007 à 09:48:45  profilanswer
 

StockShoes a écrit :

ben oui mais bon à force de vivre à crédit, il est normal d'en arriver à un tel résultat.
L'issue est fatale et dramatique.


 
sauf que le credit permet la consommation, et que l'epargne ne permet pas la consommation.
 
les gens n'epargnent pas pour leur retraite parcequ'on les matraques 24/24 7/7 de pub de conso, credit & Cie, toujours plus de produit a consommé, appuyé par etalage de produit/richesse toujours plus indecent voir insolent.
 
Les gens sont a l'image de ce que la société fait d'eux. et notre société fait de nous des consommateurs. c'est ainsi que cela fonctionne.  
 
Briser le systeme du pot commun, c'est juste la porte ouverte a la pauvreté plus tard et a des taxes assurances privés qui appliqueront des prix auprés des particuliers qui iront bien au dela de ce qu'on cotise tous aujourd'hui. A la difference pret que ça sera chacun pour soi et celui qui peut pas, ben il creve.
 

n°11864548
Kayou
Posté le 19-06-2007 à 10:10:34  profilanswer
 

Jean920 a écrit :

La plupart des médecins libéraux tournent autour des 80 000 euros par an, il y a de la marge.
Je parle même pas des spécialistes qui explosent tout les records
 
Tout à fait d'accord mais après tout dépend des heures qu'ils font, car on est quand même loin des 35h et il y a aussi des coût.
Les spécialistes, c'est parfois souvent abusé le prix de leur consult c'est clair.

 
En 2002, on payait 17.5 euros la consutation, le 1er Juillet 2007 ça sera 22 euros. A raison d'une consultation toutes les 8 à 10 min chez les médecins les moins regardant et les plus attirés par l'argent, au bout d'une journée de 8h ça fait un sacré cumul. Sans parler que maintenant la plupart de ces médecins refusent de se déplacer au domicile des personnes même souffrantes
ça fait plus de 20% d'augmentation en 5 ans, soit une augmentation deux fois plus forte que la croissance française sur la même période.

Le Smic a augmenté de 24% sur la période 2001->2007, je sais c'est pas pareil mais ça donne une idée
 
Concernant les déplacements, les médecins en zone urbaines ne se déplacent plus, ils envoient à l'hopital, en semi rural et rural ils se déplacent encore et la relation avec les patients est vraiment différente, on est encore au médecin de famille.
Dans les ferme, les patients sont tout content de leur donner des produits alimentaires, de leur faire boire un verre... c'est vraiment différent mais dans ce cas il faut bien sûr préférer le contact humain au coté '€' du métier.
 
D'un autre coté, la profession se féminise de plus en plus (60%) et je comprends que les femmes hésitent plus à aller chez des personnes qu'elles ne connaissent pas au risque de tomber sur un toxico en manque ou bien aggression.

 
 
Au moment ou tout le monde se sert la ceinture pour payer ses soins médicaux, ça en devient particulièrement indécent.
Mais de toute façon c'est toujours pareil les ministres de la santé sont toujours d'anciens médecins et une fois au pouvoir ils font plaisir à leurs amis. Même chez les députés les médecins sont sur-représentés.
Il faudra un jours qu'on nomme Ministre de la Santé une personne de la sécurité sociale ou de la cour des comptes, là ça ferait un peu le ménage dans toutes ces combines entres amis.
 
 
 
Mouais plus facile à dire qu'à faire, je connais très peu de médecins qui serait prêt à quitter le cocon bien douillé de leur cabinet médical, avec leur clientèle. En plus se pose le problème de la langue dans les pays étrangers
 
Et vu le nombre d'étudiants qui se présentent en 1er année de médecine, on est très loin de manquer de vocations
D'ailleurs c'est pas souvent ceux qui ont la plus grande vocation qui passent la première année, il y a souvent des personnes qui veulent faire médecin juste pour gagner beaucoup d'argent et ça c'est très mauvais pour la survie du système de santé public.
Etre médecin ça doit être une vocation et pas par rapport aux dizaines de milliers d'euros que l'on va toucher
 
Oui c'est une approche mais d'un autre coté il faut aussi comprendre que ces derniers ne fonctionnent plus comme avant. Dévoués à leur patients 7/7J. Ils ont aussi envie d'avoir une vie de famille et de voir leurs enfants. De plus on parle ici des généralistes, ceux qui sont pour la plupart assez méprisés des autres (tu te fais sifler par les autres si tu choisis généralistes).
La vocation oui, mais tout donner à son métier, non ça n'est plus vraiment le cas.

 
La solution est très simple, on donne une liste de postes à pourvoir aux médecins qui sortent de l'Ecole. Et ils choisissent en fonction de leur rang de mérite durant leurs études.
ça serait un contrat très claire, la collectivité vous forme pendant près de 10 ans, mais en échange vous vous devez accepter d'être au service de la collectivité pendant 10 ou 15 ans (lieu d'implantation,spécialité,...), faute de quoi vous devez de rembourser la totalité des frais occasionnés par vos études de la maternelle jusqu'à la 11ème année de médecine  :o  
 
C'est la même chose pour les fonctionnaires de police, de la justice, etc..., que je sache un fonctionnaire ne va pas dire moi je veux travailler sur la côte d'Azur et si vous êtes pas content je fais un doigt d'honneur aux usagés, je préfere voire les usagés crever dans les campagnes et les quartiers défavorisés plûtot que devoir me casser l'ongle du petit doigt.
 
L'Etat fixe une liste de postes à pourvoirs et les reçus au concour choissent en fonction de leur rang d'arrivé, c'est comme ça que ça se passe pour tout les fonctionnaires.
Donc pas de raison que ça puisse pas se passer comme ça chez les médecins


 
Il existe encore des médecins qui bossent en hopital pour un salaire bien inférieur à ceux du privé, ils aiment leur taff bien que les conditions soient difficiles.
Comme tu le dis, ils ne sont pas fonctionnaires et ça serait une piste à la rigueur. Redonner une meilleure ilage des dispensaires et PMI et inciter les médecins à y aller.
Actuellement le salaire est 1950€ net par mois, c'est pas énorme pour 9 ans d'étude au vue des responsabilités.
 
Les postulants, non ça ne manque pas mais les médecins oui ça manque. Dans les hopitaux les postes ne sont pas pourvus et on prend des médecins étrangers ffi (faisant fonction d'interne) payés moins et formés différemment afin de pallier au manque de personnel.
Après le numérus closus n'augmente pas, voire a beaucoup diminué en 20 ans...

n°11867733
Manu655
Posté le 19-06-2007 à 15:17:10  profilanswer
 

Ciler a écrit :

Petit rappel de realite. En irlande, pays d'europe a la meilleure situation economique du moment, 50% des travailleurs n'ont aucune epargne retraite. Ils n'ont pas un rond de cote, rien. Voila ce qui arrive quand on laisse les gens se "prendre en charge".


 
Les Pays Bas y sont arrivés : l'assurance est obligatoire, ce que personne n'a jamais nié. En revanche, le fait d'imposer un prestataire inefficace et hors de prix est contre productif et accessoirement immoral.
 
J'ai fais la démonstration (avec mon cas personnel, mais c'est valable quelque soit le salaire) : la sécu propose 65 % du salaire moyen au bout de 42 ans de cotisations. Par une démarche personnelle, on peut obtenir 100 % en 32 ans, voire même 125 % en 42 ans. Les 65 % de la sécu sont obtenus en 24 ans.
 
Mon calcul se base sur ce qui se fait actuellement. Il ne fait que transférer les cotisations retraites sur un placement plutôt que de le redistribuer. D'un point de vue pouvoir d'achat, puisque c'est très à la mode, c'est une opération blanche. rien n'empêche bien sûr de cotiser moins pour améliorer le pouvoir d'achat avec en contrepartie un allongement de la durée nécessaire, ou bien de cotiser plus pour racourcir la durée de cotisation.
 
Où est l'avantage du système actuel de répartition pour le bénéficiaire ?  
 
Où passent la différence entre les 65 % de la sécu et les 120 % d'une placement ? Ca représente quand même près de 50 % qui disparaissent.
 
Pourquoi continuer à imposer une carrière de 42 ans, alors qu'on sait très bien que les travailleurs agés ont des gros problèmes pour trouver du boulot ? 32 de carrière mènent aux alentours de 50 / 55 ans, age auquel on est confronté à ces problèmes.
 
Pourquoi quelqu'un qui voudrait arrêter de bosser avant la limite en serait t'il empêché ? Charge à lui d'évaluer la perte de revenus qui en découle. Avec le système actuel, un salarié du privé perd 2,5 % de sa retraite par trimestre de cotisation manquant, soit 10 % par an (2% par an pour les fonctionnaires). Si je veux m'arrêter aux 32 ans possibles avec une retraite par capitalisation, je toucherais 0 (10 ans manquants, soit 100 % de retenue).
 
En quoi le fait que des personnes ne soient pas capables de se prendre en charge doit il conduire à la pénalisation de tout un pays ? Il existe des structures d'aide sociale qui sont là pour ça. Encadrer ces personnes pour les aider leur serait de toute manière plus profitable que de les assister.
 
A vouloir monter une usine à gaz égalitaire et favorable, on se retrouve avec un système hors de prix, inefficace et totalement injuste puisque ceux qui payent le plus et le plus longtemps (les salariés du privés) assurent le train de vie des régimes spéciaux (durée et taux de cotisation inférieurs pour un taux de remplacement supérieur).
 
Manu

n°11868190
Ciler
Posté le 19-06-2007 à 15:57:55  profilanswer
 

Manu655 a écrit :

Les Pays Bas y sont arrivés : l'assurance est obligatoire, ce que personne n'a jamais nié.


C'est deja une difference fondementale
 

Manu655 a écrit :


 En revanche, le fait d'imposer un prestataire inefficace et hors de prix est contre productif et accessoirement immoral.
 
J'ai fais la démonstration (avec mon cas personnel, mais c'est valable quelque soit le salaire) : la sécu propose 65 % du salaire moyen au bout de 42 ans de cotisations. Par une démarche personnelle, on peut obtenir 100 % en 32 ans, voire même 125 % en 42 ans. Les 65 % de la sécu sont obtenus en 24 ans.
 
Mon calcul se base sur ce qui se fait actuellement. Il ne fait que transférer les cotisations retraites sur un placement plutôt que de le redistribuer. D'un point de vue pouvoir d'achat, puisque c'est très à la mode, c'est une opération blanche. rien n'empêche bien sûr de cotiser moins pour améliorer le pouvoir d'achat avec en contrepartie un allongement de la durée nécessaire, ou bien de cotiser plus pour racourcir la durée de cotisation.
 
Où est l'avantage du système actuel de répartition pour le bénéficiaire ?  
 
Où passent la différence entre les 65 % de la sécu et les 120 % d'une placement ? Ca représente quand même près de 50 % qui disparaissent.
 
Pourquoi continuer à imposer une carrière de 42 ans, alors qu'on sait très bien que les travailleurs agés ont des gros problèmes pour trouver du boulot ? 32 de carrière mènent aux alentours de 50 / 55 ans, age auquel on est confronté à ces problèmes.
 
Pourquoi quelqu'un qui voudrait arrêter de bosser avant la limite en serait t'il empêché ? Charge à lui d'évaluer la perte de revenus qui en découle. Avec le système actuel, un salarié du privé perd 2,5 % de sa retraite par trimestre de cotisation manquant, soit 10 % par an (2% par an pour les fonctionnaires). Si je veux m'arrêter aux 32 ans possibles avec une retraite par capitalisation, je toucherais 0 (10 ans manquants, soit 100 % de retenue).
 
En quoi le fait que des personnes ne soient pas capables de se prendre en charge doit il conduire à la pénalisation de tout un pays ? Il existe des structures d'aide sociale qui sont là pour ça. Encadrer ces personnes pour les aider leur serait de toute manière plus profitable que de les assister.
 
A vouloir monter une usine à gaz égalitaire et favorable, on se retrouve avec un système hors de prix, inefficace et totalement injuste puisque ceux qui payent le plus et le plus longtemps (les salariés du privés) assurent le train de vie des régimes spéciaux (durée et taux de cotisation inférieurs pour un taux de remplacement supérieur).
 
Manu


Quelle est cette "demarche personnelle" ? Comment est-elle accessible au smicard ou au RMIste ?


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And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°11871524
jimmythebr​ave
Posté le 19-06-2007 à 21:52:58  profilanswer
 

Kayou a écrit :

Il existe encore des médecins qui bossent en hopital pour un salaire bien inférieur à ceux du privé, ils aiment leur taff bien que les conditions soient difficiles.
Comme tu le dis, ils ne sont pas fonctionnaires et ça serait une piste à la rigueur. Redonner une meilleure ilage des dispensaires et PMI et inciter les médecins à y aller.
Actuellement le salaire est 1950€ net par mois, c'est pas énorme pour 9 ans d'étude au vue des responsabilités.
 
Les postulants, non ça ne manque pas mais les médecins oui ça manque. Dans les hopitaux les postes ne sont pas pourvus et on prend des médecins étrangers ffi (faisant fonction d'interne) payés moins et formés différemment afin de pallier au manque de personnel.
Après le numérus closus n'augmente pas, voire a beaucoup diminué en 20 ans...


 
Seulement ? c'est nul. Il devrait obtenir au moins le double en début de carrière.

n°11873531
StockShoes
Posté le 20-06-2007 à 08:37:54  profilanswer
 

boober a écrit :

sauf que le credit permet la consommation, et que l'epargne ne permet pas la consommation.
 
les gens n'epargnent pas pour leur retraite parcequ'on les matraques 24/24 7/7 de pub de conso, credit & Cie, toujours plus de produit a consommé, appuyé par etalage de produit/richesse toujours plus indecent voir insolent.
 
Les gens sont a l'image de ce que la société fait d'eux. et notre société fait de nous des consommateurs. c'est ainsi que cela fonctionne.  
 
Briser le systeme du pot commun, c'est juste la porte ouverte a la pauvreté plus tard et a des taxes assurances privés qui appliqueront des prix auprés des particuliers qui iront bien au dela de ce qu'on cotise tous aujourd'hui. A la difference pret que ça sera chacun pour soi et celui qui peut pas, ben il creve.


 
Cela revient exactement au même: Payer une assurance privée ou rembourser une énorme ardoise au final (dette publique). Il faut savoir que rien n'est gratuit, même si on nous le fait croire. Nous sommes en train d'étrangler nos propres enfants si on ne responsabilise pas les gens un minimum.
D'autre part la santé n'est pas un dû. Il faut faire attention à soit et ne pas faire n'importe quoi. Le problème de la gratuité c'est qu'elle engendre la surconsommation. Maintenant on consomme de la medecine comme on consomme un croissant au beurre.

n°11874004
Kayou
Posté le 20-06-2007 à 10:20:11  profilanswer
 

jimmythebrave a écrit :

Seulement ? c'est nul. Il devrait obtenir au moins le double en début de carrière.


 
Oui, ce sont les grilles...
 

StockShoes a écrit :

Maintenant on consomme de la medecine comme on consomme un croissant au beurre.


 
Et encore tout le monde trouve normal de payer son croissant...
 

n°11874449
boober
Compromis, chose due
Posté le 20-06-2007 à 11:08:58  profilanswer
 

StockShoes a écrit :

Maintenant on consomme de la medecine comme on consomme un croissant au beurre.

 

je crois pas que ce soit exactement ça. disons que oui on est poussé a la conso en associssiant ces derives a de la Fraude

 

ça arrange le patient en premier: il n'a rien a debourser, mais ça arrange certains chirugien/etablissment car ca ramene de la clientele.

 

A l'image de cela:
http://tf1.lci.fr/infos/economie/a [...] -secu-.htm

Citation :

Ce que la chirurgie esthétique coûte à la Sécu

 

Il faut faire la chasse aux fraudeurs. et pas necessairement le consommateur. mais bon Le lobbie de la medecine est puissant... rien qu'a l'assemblée combien d'elu sont medecin ? ils vont pas cautionner ce genre de demarche ;)

 
Citation :

Cela revient exactement au même: Payer une assurance privée ou rembourser une énorme ardoise au final (dette publique)

 

non ça revient pas au meme. il faut verser ce qui doit etre versé aux services en question. et si il y a des trous, ce n'est pas une solution de prendre l'argent qui doit etre versé a la secu pour ensuite augmenter les cotisations de la secu. c'est anormal. s'il y a des dysfonctionnement sur l'administration d'autres services publiques, il faut agir sur ces services la pour les optimiser, faire la chasse au gaspi, gerer autrement, mieux surement. C'est anormal de tirer des plans pour "sauver la secu" alors qu'elle est pas en danger dans le but de pouvoir financer un projet, une depense, un service. Il faut reflechir a d'autres voies, et ça c'est le role de l'etat, qu'il ne remplit plus.

 

La cour des comptes devraient etre investi d'un pouvoir administratif et decisionnaire, et pas seulement d'un pouvoir de supervision afin de dresser un bilan.

 

on en est au stade ou il faudrait presque separer le ministere des finance du pouvoir, a l'image de de la Justice.

 

ça ne devrait pas etre au president de dire de combien il a besoin pour son programme, mais au contraire a la cour des comptes de dire de combien il dispose pour tel ou tel action, et quand c'est vide ou en deficit, ben Là le president serait obligé d'oeuvrer dans le bon sens, de reflechir s'il veut appliquer son programme, degager de l'argent, rentabiliser les services, bref agir pour le bien etre de ces concitoyens.

 



Message édité par boober le 20-06-2007 à 11:12:36
n°11874493
Manu655
Posté le 20-06-2007 à 11:15:16  profilanswer
 

Ciler a écrit :

C'est deja une difference fondementale


C'est le cas aussi en France. L'assurance est obligatoire, mais le prestataire est imposé (la Sécu) sauf dans certains cas particuliers (notemment les chefs d'entreprise qui ont choisi d'être rémunérés en dividendes, en contrepartie d'un impôt sur le revenu forfaitaire de 24 ou 27 %, je ne sais plus (contre 3 % dans ma situation)).

Ciler a écrit :

Quelle est cette "demarche personnelle" ? Comment est-elle accessible au smicard ou au RMIste ?


Un RMIste ne cotise pas à la retraite, donc rien ne changera.
 
Pour un salarié, quelque soit le salaire, le fait de récupérer les charges sociales (salariales et patronnales, puisque les deux font juridiquement partie du salaire) permet de disposer de fonds qui peuvent être capitalisés pour se constituer sa retraite.
 
Les cotisations retraites représentent 26,05 % du salaire brut. Si vous affectez cette somme à la constitution d'un capital retraite plutôt qu'au financement des retraites en court, on se retouvera dans le cas que j'ai exposé plus haut.
 
D'autre part, j'ai sous estimé la part de l'assurance maladie dans mes calculs : elle représente en fait 27,8 % du salaire brut, soit pour un smicard 349,14 € mensuels (et non pas 268,54 comme je l'ai dit plus haut). A comparer avec les prix du marché pour les assurances au premier euro (75 € chez pour une couverture équivalente à la sécu).
 
Manu

n°11895388
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 22-06-2007 à 07:52:51  profilanswer
 

Kayou a écrit :

la médecine évolue et pas mal de jeunes médecins seraient prêt à être salarié (après tout dépend du salaire). Pas de paiement à l'acte mais au mois sans non plus faire de l'abattage (6 consult/heure). Ca peut paraître surprenant mais la profession devient de plus en plus féminine et elles bossent en moyenne 6h de moins en hôpital et 10h de moins en cabinet que les hommes.


 
C'est ce que j'allais demander justement,  pourquoi tant de médecins libéraux ?
J'ai du mal à comprendre comment on peut espérer qu'un prescripteur optimise les dépenses qu'il génère alors que ca n'est pas son argent, tandis que de l'autre côté il est soumis aux demandes directes du patient.
 
Sans même parler du redéploiement territorial et du contrôle accru que pertmettrait leur "nationalisation" :D
 
Bref, pourquoi ?

n°11895429
Kayou
Posté le 22-06-2007 à 08:14:37  profilanswer
 

Peut être une question d'€ tout simplement...
Je n'ai pas de réponse mais de toute façon ça va bien diminuer le nombre de patients.
Il y a 25 ans, le nombre de places en 2ème année à la fac de Saint Antoine (Paris) était 250, il y a 9 ans, c'était 92.  
On va droit à une raréfication des médecins avec tous ceux qui vont partir à la retraite, d'ailleurs la carte (j'ai plus le lien) de répartition des médecins est de plus en plus clairsemée (sauf Paris et PACA où il y en a trop).

n°11901839
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 22-06-2007 à 20:14:40  profilanswer
 

Bah la question d'€, jen e ne vois pas trop où elles se posent.
Que la sécu paye directement le médecin salarié, ou le paye à coup de remboursement c'est CQFD non ?
 
Ca me trotine ds la tête le pourquoi de cette situation :/

n°11902638
Profil sup​primé
Posté le 22-06-2007 à 21:39:56  answer
 

J'arrive après la bataille mais :

mac dornett a écrit :

Non mais ca changera rien, le pauvre doit de toute facon sortir 22 euros de sa poche pour une consult (meme si une partie est remboursable). La sortie d'argent existe donc bel et bien et c'est cela le plus douloureux. C'est de décaisser ces fameux 22 euros. C'est donc une barrière qui existe déjà.


1. Il y a des gens qui sont à 11 euros près par moi (aussi étrange que ça puisse te paraître, ils dépensent pas forcément leurs mirobolants 450 euros mensuels en putes et en coke).
2. Il y a des gens qui feront le choix des clopes et pas des 11 euros. Tu trouves ça débile (tu ne t'es peut-être pas trouvé dans une situation où tu as besoin d'un peu de réconfort). Tu trouve que c'est stupide parce qu'on dépense "trop" d'argent pour ces gens, OK. Le fait est qu'ils n'iront pas voir le toubib, sauf quand ça aura bien empiré, que ça sera inévitable, et ça coûtera nettement plus cher, bravo l'économie que tu viens de réaliser, gars.
3. Ce que tu as dit est simplement faux, il existe quelque chose qui se nomme le tiers-payant en France. Les plus démunis n'ont pas à faire l'avance des frais pour les soins. Sérieux j'adore le mec qui vient donner des leçons sur la gestion d'un système de santé publique et qui n'a même pas un embryon de savoir sur ce qui se fait. Ca respire la compétence et le sérieux, bravo, les gens vont boire tes paroles maintenant.


Message édité par Profil supprimé le 22-06-2007 à 21:45:51
n°11929121
Kayou
Posté le 25-06-2007 à 11:20:12  profilanswer
 

ragexen a écrit :

Bah la question d'€, jen e ne vois pas trop où elles se posent.
Que la sécu paye directement le médecin salarié, ou le paye à coup de remboursement c'est CQFD non ?
 
Ca me trotine ds la tête le pourquoi de cette situation :/


 
Libéral : tu es payé à l'acte, donc si tu fais 40 consults/jour, ça commence à faire pas mal
Salarié : tu es payé au mois de manière fixe quelque soit le nombre de consults que tu fais
 
Je pense que certains seraient complètement contre, typiquement les hommes qui ont envie de faire du chiffre pour se faire de la thunes.
D'un autre coté, les jeunes femmes seraient plutôt d'accord (ce sont les quelques échos que j'ai de ces dernières) car ça leur permet d'avoir moins de pression vis à vis de leur taff afin d'avoir et d'élever leurs enfants.
 
J'en reviens encore à ceci mais la profession se féminise de plus en plus et statistiquement il y a pas mal de fausses couches chez les professions libérale du fait qu'il est moins rentable financièrement d'être en congé maternité.
Du coup ça "motive" un peu les jeunes femmes médecins à chercher des emplois salariés en début de carrière car ça correspond à l'age moyen pour en faire (la trentaine)
 

n°11933845
hannibalpl
Posté le 25-06-2007 à 17:40:45  profilanswer
 

Manu655 a écrit :


Où est l'avantage du système actuel de répartition pour le bénéficiaire ?  
 
Manu


 
L'avantage d'un système par répartition est la sécurité, ce sont les salariés qui cotisent pour les retraités actuels.
 
Avec un système par capitalisation on est pas à l'abris d'un Krach boursier, on met son épargne sur un placement et du jour au lendemain on peut se retrouver ruiné et être obligé de reprendre un boulot à 75 ans pour survivre.
Il suffit de voir ce qui est arrivé aux salariés d'Enron, dont les actions devaient servir à financer leurs retraites...
 

n°11947238
Manu655
Posté le 26-06-2007 à 17:43:56  profilanswer
 

C'est un des gros mensonge du système actuel : un système par capitalisation n'offre aucune garantie sur le paiement des retraites futures. Pour la simple raison que l'argent des cotisations est dépensé aussitôt pour payer les retraites en cours.  
 
Et il se trouve que les cotisations suffisent de moins en moins à financer les retraites actuelles (et ça va encore s'aggraver), alors on demande aux salariés de financer les retraites actuelles plus la leur, par la mise en place de compléments par capitalisation, tout en limitant la revalorisation des retraites actuelles. C'est une cause de la baisse du pouvoir d'achat : on appauvri les salariés en leur demandant un effort financier supplémentaire pour leur retraite, et on appauvri les retraités en ne revalorisant pas leur retraite en même temps que l'inflation.
 
Si pour une raison ou pour une autre les génétrations futures ne paient pas à leur tour les cotisations (ce qui est un risque non négligeable quand on voit l'état du système actuel, en déficit structurel constant), nous aurons tout perdu puisque nos cotisations auront été dépensées. Et d'un point de vue personnel, je trouve immoral ce système dans lequel mes enfants auront à m'assumer quand je serais en retraite.  
 
Dans un système par capitalisation, la dispersion du capital (c'est une des bases de l'épargne, ne jamais mettre ces oeufs dans le même panier) permet de se protéger de revers de la Bourse, à supposer que les placements soient faits en Bourse, ce qui n'est pas la seule solution. Comme je l'ai dit plus haut, un placement à long terme avec un capital garanti permet un taux de 4% sans risques.  
 
L'exemple d'Enron reflète le gros défaut du système américain, dans lequel les retraites sont financées par la participation des salariés dans leur entreprise. En concentrant tout, il est évident que la faillite de l'entreprise ruinera les salariés.
 
Manu

n°11947265
Ciler
Posté le 26-06-2007 à 17:46:26  profilanswer
 

Manu655 a écrit :


Dans un système par capitalisation, la dispersion du capital (c'est une des bases de l'épargne, ne jamais mettre ces oeufs dans le même panier) permet de se protéger de revers de la Bourse, à supposer que les placements soient faits en Bourse, ce qui n'est pas la seule solution. Comme je l'ai dit plus haut, un placement à long terme avec un capital garanti permet un taux de 4% sans risques.  
 
L'exemple d'Enron reflète le gros défaut du système américain, dans lequel les retraites sont financées par la participation des salariés dans leur entreprise. En concentrant tout, il est évident que la faillite de l'entreprise ruinera les salariés.
 
Manu


A supposer que les gens capitalisent. Or, on a des exemples en europe de pays avec un systeme de retraite comme tu le decris ou plus de 50% des gens n'ont constitue aucun capital.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°11966615
Manu655
Posté le 28-06-2007 à 12:18:25  profilanswer
 

Si la législation impose une capitalisation, et l'encadre, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas.
 
Si on capitalise à 4 % les cotisations retraites qu'on récupère, c'est une opération blanche qui permet une retraite équivalente au salaire après 32 ans d'activité. Pour arriver à un taux de remplacement de 100 % au bout de 42 ans, il faut capitaliser 82 % des cotisations retraites. Les 18 % restants servent alors à augmenter le revenu net, donc le pouvoir d'achat.
 
Et d'un autre côté, laisser cette possibilité permet aussi de responsabiliser un peu, le système actuel étant infantilisant puisqu'on ne laisse pas la possibilité aux citoyens de gérer eux même leur avenir personnel alors qu'on leur accorde la droit de vote qui permet d'engager l'avenir d'une nation entière.  
 
C'est totalement illogique de faire confiance aux citoyens pour l'avenir du pays et pas pour leur avenir personnel.
 
Mais il est vrai que la sécu sert de vache à lait dans pas mal de cas. Les intérêts en jeux ne sont donc pas à la portée du simple travailleur.
 
Comment expliquer que la Sécu telle qu'elle est organisée soit défendue bec et ongles par les syndicats, alors qu'elle est une des principale cause du coût du travail en France, donc de la compétitivité des entreprises et de tout ce qui va avec. Ils n'hésitent pourtant pas à la qualifier de meilleur système du monde (les français ont une image arrogante à l'étranger, cherchez l'erreur), voire même d'assurer que le coût du travail n'a aucune influence sur la compétitivité d'une entreprise.
 
Pour moi qui suis élu CE dans ma société, et donc qui participe à la surveillance financière de celle ci, je suis scandalisé par ces paroles.
 
D'autres modèles sont possibles. Ils commencent à être expérimentés dans certains pays (Les Pays Bas notamment) avec l'accord des syndicats. Les résultats semblent encourageants en ce qui concerne la maladie.
 
Pourquoi se replie t'on sur notre système qui existe depuis 60 ans et qui n'a jamais été adapté à l'évolution des conditions démographiques et économiques depuis sa création ?
 
Manu

Message cité 1 fois
Message édité par Manu655 le 28-06-2007 à 12:21:26
n°11966638
Ciler
Posté le 28-06-2007 à 12:20:59  profilanswer
 

Manu655 a écrit :

Si la législation impose une capitalisation, et l'encadre, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas.


Et c'est pas deja le cas ?


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°11966656
Manu655
Posté le 28-06-2007 à 12:22:49  profilanswer
 

Non, la législation actuelle impose une répartition, ce qui a pour effet de priver le système des revenus du capital, et donc de diminuer sont rendement pour les bénéficiaires et augmenter son coût réel payé par les salariés.
 
Manu

n°11966682
Manu655
Posté le 28-06-2007 à 12:25:12  profilanswer
 

Je rajouterais même qu'on demande de plus en plus aux cotisants de se préparer une retraite complémentaire par capitalisation, mais sans leur rétrocéder les cotisations retraites pour y parvenir. On accentue encore le coût payé puisque les cotisants doivent prendre sur leur revenu une part à capitaliser.
 
A l'heure du débat sur le pouvoir d'achat, ce n'est pas vraiment une démarche adaptée.
 
Manu

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