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Auteur Sujet :

L'avenir de la Planète Terre, de l'Humanité et des espèces

n°40781990
tiandji
Posté le 21-01-2015 à 15:24:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 Ce qui parait certain par contre c'est que les rendements agricoles ont cessé de progresser et si les raisons semblent multiples il semblerait que les techniques culturales y soient pour quelque chose.
 

Citation :

Enfin, la problématique sol est largement occultée des débats bien qu'il s'agisse, plus que jamais, de la cause principale de la stagnation des rendements. L'effondrement progressif des taux de matières organiques avec le passage de l'élevage et la polyculture à la céréaliculture, le travail mécanique profond et intensif, l'irrigation, les compactions de plus en plus fortes par des outils de plus en plus lourds, la battance mais également l'érosion sont autant d'éléments qui impactent de manière significative et durable la capacité de production autonome des sols en France mais aussi en Europe et dans le monde.


 
  http://agriculture-de-conservation [...] _edito.pdf

mood
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Posté le 21-01-2015 à 15:24:51  profilanswer
 

n°40782120
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 21-01-2015 à 15:35:42  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les pesticides sont utilisés sur les parcelles agricoles, cad à un endroit où la biodiversité est quasi nulle, par définition (une seule espèce archi majoritaire). Si effet sur les milieux naturels il y a, il est marginal (c'est un effet de bord).


tu sais pas de quoi tu parles ou tu trolles c'est pas possible. une parcelle agricole "tradi" grouille de vie. dans un premier temps parce que c'est pas des mono cultures ça attire toute une faune (au départ des insectes et la chaîne alimentaire suit). et ensuite les pesticides éradiquent le peu de vie représentée et empoisonne le long de la chaîne (grosse chute des populations de vertébrés à cause des néonicotinoïdes). on parle de faits là, très bien documentés si tu prenais la peine de te renseigner. mais tu préfères encore répéter les mensonges habituels des gros lobbys…
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ne pas utiliser de pesticides conduit à une diminution des rendements agricoles moyens;  partant de là, tu es obligé d'augmenter l'emprise agricole à production égale.  
 
Si tu as une surface S de forêt : il vaut mieux ne convertir que S/2 en parcelle agricole et avoir qq ppb de pesticides dans l'eau environnante, avec un effet de bord sur la biodiversité (pouvant aller jusqu'à pas d'effet du tout si la surface conservée est assez grande) que de convertir l'intégralité de S, où là la perte de diversité est totale.


pour les rendements ça change. aujourd'hui certaines exploitations bio défoncent de loin l'industriel (l'inra et agroparistech bossent dessus et y a déjà qulques papiers sortis sur le sujet…).  
 
et non ce n'est pas un "effet de bord" anodin. regarde la taille de la zone morte à l'embouchure du mississippi… c'est un vrai massacre. plus de vie sur des km²
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Evidemment que non : on récupère PLUS d'énergie (en fixant de l'énergie solaire) qu'on en a investit (sous forme essentiellement de nitrate et de fuel pour le tracteur).


tu résumes un bilan écologique à un bilan énergétique ?
et le document que tu cites après montre bien que le bovin intensif est déficitaire. alors que 50% de nos terres servent à les nourrir tu es en train de défendre un modèle globalement déficitaire lui aussi. c'est un non-sens.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Et on ruine moins la biodiversité qu'en traditionnel car, comme indiqué plus haut, l'emprise agricole diminue a production égale.


tu veux pas te renseigner c'est ton problème mais tu dis n'importe quoi.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Concernant la fraction investie dans l'élevage, c'est une question de mode de vie, cad de choix alimentaire, mais encore une fois, à consommation de viande égale, il faut le faire en intensif si on veut préserver au maximum les milieux naturels.  


bouffer de la viande à tous les repas ce n'est pas du confort. ce n'est pas un luxe non plus. c'est un suicide collectif.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Non, c'est comme ça qu'on s'en est sorti : la Chine et l'Inde nourrissent leur population (et sont même exportateur nets) sans avoir détruit tous leur milieu naturels, ce qui aurait été le cas en agriculture traditionnelle.


ça aussi c'est faux. la chine nourrissait sa population. depuis qu'elle mange de l'élevage c'est importation massive de soja. et la population qui mange de la viande est encore marginale. on n'aura jamais assez de surfaces agricoles pour nourrir au bœuf toute la planète. tu peux prier pour toutes les améliorations que tu veux mais ça n'arrivera jamais. au passage on rasera les forêts et on tuera les survivants en les arrosant de gaucho. ce modèle n'est pas viable si tu veux protéger la biodiversité. l'incompatibilité est criante.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

L'agriculture tradi, cad sans intrant, c'est la famine plus la destruction des milieux. Le bilan est doublement défavorable : humainement et écologiquement. Ça n'est tenable (et ça n'a tenu) que si (parce que) la population est (était) divisé par dix et que tous le monde travaille(ait) aux champs. C'est une autre époque, la page est déjà tournée.


lol


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40785068
Swiss_Knig​ht
600 MeV since 1957.
Posté le 21-01-2015 à 19:27:51  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Je veux bien les sources de ça... Je dis pas que ça n'existe pas, mais faut voir quantitativement ce que ça représente.


 
Si tu prends les cultures intensives (sous serres hein, le plein champ a encore de l'avenir... heureusement) de tomates en Espagne par exemple, et grosso modo tous les légumes qui demandent un peu de soin, il n'y a pas besoin de creuser bien loin pour se rendre compte de deux choses :
- un légume c'est jamais vraiment très calorique
- les infrastructures, le transport, l'apport d'eau qui vient souvent de très loin, ça fait vite quelques décilitres par fruit/légume et vu la densité énergétique du pétrole, ça va très vite !
 
Et globalement, même si on n'est pas forcément tout le temps toujours en dessous de 1, on s'en approche (et je ne pense pas qu'on tienne compte des produits non utilisés et jetés par le consommateur final dans ces études.....) :
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 8103001356
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 3403000801
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 4213001461


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Hergestellt in der Schweiz.
n°40792089
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-01-2015 à 12:32:39  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


tu sais pas de quoi tu parles ou tu trolles c'est pas possible. une parcelle agricole "tradi" grouille de vie. dans un premier temps parce que c'est pas des mono cultures ça attire toute une faune (au départ des insectes et la chaîne alimentaire suit). et ensuite les pesticides éradiquent le peu de vie représentée et empoisonne le long de la chaîne (grosse chute des populations de vertébrés à cause des néonicotinoïdes). on parle de faits là, très bien documentés si tu prenais la peine de te renseigner. mais tu préfères encore répéter les mensonges habituels des gros lobbys…

 


 

Les pesticides "n'éradiquent pas toute vie", ce sont des molécules ciblées, et concernant la microfaune du sol, ils sont en première approche inoffensifs. Idem pour les vertébrés qui ne sont pas visés. Je ne dis pas encore une fois qu'il n'y a pas d'effet de bord, mais on peut considérer que sur ce point on peut toujours s'améliorer.
 
La teneur en matière organique diminue dès lors qu'on exporte la biomasse hors du champs lors de la récolte, tandis que dans un milieu sauvage, la MO se décompose sur place. Convertir une prairie/foret en grande culture produit une perte de matière organique (de 3% à 1-2%) et donc en macro-meso-microfaune (en gros : lombric, acarien, bactérie), un risque de tassement (diminution de la porosité) et in fine un risque plus élevé d'érosion (entrainement des particule du sol par l'eau de pluie). C'est vrai quelque soit le type de culture et ça n'a rien à voir avec les pesticides.

  
mIRROR a écrit :


pour les rendements ça change. aujourd'hui certaines exploitations bio défoncent de loin l'industriel (l'inra et agroparistech bossent dessus et y a déjà qulques papiers sortis sur le sujet…).

 

Bien sûr qu'on peut faire de la recherche pour substituer certains intrants en certaines quantités, et si ça produit plus, parce qu'on met plus d'agronomie dans le système (la science est une forme d'intrant...) c'est bien.

 

Dans la généralité toutefois (cad intégré l'ensemble du bio en France), la baisse de rendement est de l'ordre à 40 à 50% par rapport au "conventionnel". Donc en l'état et globalement je dis que le bio ne nous fait pas aller dans la bonne direction.

 

Je suis également contre le principe même du bio, dans la mesure où c'est fondé sur présupposé idéologique inepte, selon lequel "l'intrant naturel vaut mieux que l'intrant de synthèse". C'est infondé théoriquement, et factuellement faux. On se lie une main dans le dos pour rien, alors qu'on a besoin au contraire de plus de recherche pour trouver de nouvelles molécules.

 
Citation :


et non ce n'est pas un "effet de bord" anodin. regarde la taille de la zone morte à l'embouchure du mississippi… c'est un vrai massacre. plus de vie sur des km²

 

Je parlais des pesticides au départ, là c'est un cas d’eutrophisation donc un problème d'engrais.

 

Et je n'ai pas dis que le problème était forcément anodin ; dans la cas de l'embouchure du Mississippi l'effet est important. Mais ça peut s'améliorer sans baisser les rendements, en tout cas, c'est ce qu'il faut rechercher, c'est ça mon propos. Ici par exemple : le problème des nitrates est que qu'il s'agit d'un ion très mobile, qui est vite lessivé s'il n'est pas utilisé par la plante. C'est une perte nette pour l'agriculteur, et il a tout intérêt à réduire ce gaspillage. La solution peut être d'améliorer le niveau technique de l'épandage cad de distribuer l'engrais uniquement quand la plante en a besoin en fonction de l'état de développement et de la météo, ou de récupérer l'excédent sous forme de cultures "piège à nitrate" qui pourront être valorisée, d'utiliser plus de légumineuse en rotation en substitution aux ammonitrates, etc.

 

Encore une fois on se sort de la technique par plus de technique.

 
mIRROR a écrit :


tu résumes un bilan écologique à un bilan énergétique ?
et le document que tu cites après montre bien que le bovin intensif est déficitaire. alors que 50% de nos terres servent à les nourrir tu es en train de défendre un modèle globalement déficitaire lui aussi. c'est un non-sens.

 

Pa rapport au bilan entre l'énergie dépensée et sortie du système on doit s'arrêter aux cultures végétales : ce sont elles qui fixent l'énergie solaire les vache ne font pas de photosynthèse, elles sont consommatrices nettes d'énergie, comme les humain  :D . Et ce n'est pas "déficitaire" : tu payes dans ton lait l'énergie dépensé, évidemment.
 
Pour le bilan écologique, j'en ai déjà parlé : l'idée général est que le principal impact de l'agriculture, c'est l'emprise au sol. Le reste, sans être nié, peut être considéré comme marginal par rapport à cet impact majeur. Il faut donc, écologiquement parlant, favoriser ce qui minimise cet impact prioritairement, cad intensifier les surfaces (cad minimiser le facteur de production qu'est le sol en augmentant les autres facteurs de production : machinisme, engrais, phyto, génétique, travail, formation de l'agri...).

 


mIRROR a écrit :


tu veux pas te renseigner c'est ton problème mais tu dis n'importe quoi.

 

En bio en France (donc avec un bon niveau technique, bien au delà du "tradi" ) comme dit plus haut, c'est en gros moitié moins.

 
mIRROR a écrit :


bouffer de la viande à tous les repas ce n'est pas du confort. ce n'est pas un luxe non plus. c'est un suicide collectif.

 

ça aussi c'est faux. la chine nourrissait sa population. depuis qu'elle mange de l'élevage c'est importation massive de soja. et la population qui mange de la viande est encore marginale. on n'aura jamais assez de surfaces agricoles pour nourrir au bœuf toute la planète. tu peux prier pour toutes les améliorations que tu veux mais ça n'arrivera jamais. au passage on rasera les forêts et on tuera les survivants en les arrosant de gaucho. ce modèle n'est pas viable si tu veux protéger la biodiversité. l'incompatibilité est criante.

 


Ce sont deux problématique liée, mais qu'il faut bien distinguer à l'analyse : le changement alimentaire concerne la demande, la je parle de l'organisation technique de l'offre. En tout état de cause, si la demande carnée augmente cela ne fait que renforcer l'exigence de productivité de l'offre.

 

En dehors de la demande carné, pour laquelle la Chine est déficitaire, c'est un pays qui nourrit 20% de la pop mondiale avec seulement 10% des terres agricoles. Sans importer de grain. Il n'aurait jamais pu faire ceci sans moderniser son agriculture ou en faisant du bio : il a bien fallut plus de machinisme, d'ammonitrate, de phyto et de génétique. Pas moins.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-01-2015 à 12:53:56

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°40792300
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-01-2015 à 12:53:27  profilanswer
 

tiandji a écrit :


 Ce qui parait certain par contre c'est que les rendements agricoles ont cessé de progresser et si les raisons semblent multiples il semblerait que les techniques culturales y soient pour quelque chose.
 

Citation :

Enfin, la problématique sol est largement occultée des débats bien qu'il s'agisse, plus que jamais, de la cause principale de la stagnation des rendements. L'effondrement progressif des taux de matières organiques avec le passage de l'élevage et la polyculture à la céréaliculture, le travail mécanique profond et intensif, l'irrigation, les compactions de plus en plus fortes par des outils de plus en plus lourds, la battance mais également l'érosion sont autant d'éléments qui impactent de manière significative et durable la capacité de production autonome des sols en France mais aussi en Europe et dans le monde.


 
  http://agriculture-de-conservation [...] _edito.pdf


 
 
Le document que tu mentionnes est trop affirmatif et le dernier paragraphe est simplement un plaidoyer pro domo. L'appauvrissement en MO est une hypothèses évoquées (elle n'est pas  "largement occultée", cf. le document qui suit, qui provient du Ministère de l'Agri) ça fait partie d'un ensemble de causes possibles.  
 
http://agreste.agriculture.gouv.fr [...] eur210.pdf


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°40794166
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 22-01-2015 à 14:52:34  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les pesticides "n'éradiquent pas toute vie", ce sont des molécules ciblées, et concernant la microfaune du sol, ils sont en première approche inoffensifs. Idem pour les vertébrés qui ne sont pas visés. Je ne dis pas encore une fois qu'il n'y a pas d'effet de bord, mais on peut considérer que sur ce point on peut toujours s'améliorer.


ciblé mon cul. les impacts sur les vertébrés sont avérés. il va bien falloir que tu te fasses à l'idée que les fabricants de ces produits n'ont absolument rien à foutre de l'impact de leurs produits sur la nature [:spamafote]
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

La teneur en matière organique diminue dès lors qu'on exporte la biomasse hors du champs lors de la récolte, tandis que dans un milieu sauvage, la MO se décompose sur place. Convertir une prairie/foret en grande culture produit une perte de matière organique (de 3% à 1-2%) et donc en macro-meso-microfaune (en gros : lombric, acarien, bactérie), un risque de tassement (diminution de la porosité) et in fine un risque plus élevé d'érosion (entrainement des particule du sol par l'eau de pluie). C'est vrai quelque soit le type de culture et ça n'a rien à voir avec les pesticides.


ce n'est en rien comparable. la principale cause de l'érosion des sols c'est la destruction de l'humus, provoqué lui-même par le labour profond et l'usage de tes biocides si bien ciblés…  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Bien sûr qu'on peut faire de la recherche pour substituer certains intrants en certaines quantités, et si ça produit plus, parce qu'on met plus d'agronomie dans le système (la science est une forme d'intrant...) c'est bien.  
 
Dans la généralité toutefois (cad intégré l'ensemble du bio en France), la baisse de rendement est de l'ordre à 40 à 50% par rapport au "conventionnel". Donc en l'état et globalement je dis que le bio ne nous fait pas aller dans la bonne direction.


non c'est plutôt 20% aujourd'hui et les nouvelles techniques réduisent l'écart à environ 10%
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Je suis également contre le principe même du bio, dans la mesure où c'est fondé sur présupposé idéologique inepte, selon lequel "l'intrant naturel vaut mieux que l'intrant de synthèse". C'est infondé théoriquement, et factuellement faux. On se lie une main dans le dos pour rien, alors qu'on a besoin au contraire de plus de recherche pour trouver de nouvelles molécules.


c'est pas du tout le problème je sais pas où t'as été chercher ça. objectivement le seul problème de l'engrais chimique c'est qu'il soit basé sur les énergies fossiles.  
 
là où réside le vrai problème c'est ce modèle qui demande un usage toujours plus intensif d'intrants chimiques : les biocides appauvrissent les sols et du coup l'usage d'engrais devient indispensable
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Encore une fois on se sort de la technique par plus de technique.


si la technique se résume à plus d'agronomie je veux bien. mais pour l'instant la recherche ne se focalise pas du tout à atteindre un impact neutre environnementalement. c'est comme les ogm : une technologie potentiellement bénéfique à l'humanité mais complètement dévoyée par les industriels. alors en attendant oui, boycott total.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Pa rapport au bilan entre l'énergie dépensée et sortie du système on doit s'arrêter aux cultures végétales : ce sont elles qui fixent l'énergie solaire les vache ne font pas de photosynthèse, elles sont consommatrices nettes d'énergie, comme les humain  :D . Et ce n'est pas "déficitaire" : tu payes dans ton lait l'énergie dépensé, évidemment.


bien sûr que si c'est déficitaire. si le bœuf rendait l'énergie qu'il avale au cours de sa vie on en mettrait dans les moteurs.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Pour le bilan écologique, j'en ai déjà parlé : l'idée général est que le principal impact de l'agriculture, c'est l'emprise au sol. Le reste, sans être nié, peut être considéré comme marginal par rapport à cet impact majeur. Il faut donc, écologiquement parlant, favoriser ce qui minimise cet impact prioritairement, cad intensifier les surfaces (cad minimiser le facteur de production qu'est le sol en augmentant les autres facteurs de production : machinisme, engrais, phyto, génétique, travail, formation de l'agri...).


 
marginal ? j'ai déjà parlé des forêts rasées mais on peut ajouter le désastre sanitaire : on estime qu'un éleveur sur deux aux pays-bas est affecté par une souche de MRSA. il faut prendre tous ces facteurs en compte. et non les facteurs qui tu listes n'ont pas de solution à un modèle destructeur. on mange trop de viande point. c'est déjà juste pour 500 millions de privilégiés, on ne nourrira jamais au mcdo quotidien 7 milliards d'humains. c'est un constat.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

En bio en France (donc avec un bon niveau technique, bien au delà du "tradi" ) comme dit plus haut, c'est en gros moitié moins.  


et c'est toujours faux…
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ce sont deux problématique liée, mais qu'il faut bien distinguer à l'analyse : le changement alimentaire concerne la demande, la je parle de l'organisation technique de l'offre. En tout état de cause, si la demande carnée augmente cela ne fait que renforcer l'exigence de productivité de l'offre.


voilà c'est ça le scientisme. la science pour la science et non plus pour l'humain. on emmerde l'offre et la demande. scientifiquement on mange trop de barbaque. faut arrêter de se leurrer et d'encourager les géants de l'agrobusiness. c'est une question écologique et sanitaire prioritaire, complètement décorrélée de "peut-on le faire ou non".  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

En dehors de la demande carné, pour laquelle la Chine est déficitaire, c'est un pays qui nourrit 20% de la pop mondiale avec seulement 10% des terres agricoles. Sans importer de grain. Il n'aurait jamais pu faire ceci sans moderniser son agriculture ou en faisant du bio : il a bien fallut plus de machinisme, d'ammonitrate, de phyto et de génétique. Pas moins.


ils mangeaient bien sans toutes ces conneries t'en fais pas.


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40801707
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 23-01-2015 à 04:38:15  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


ciblé mon cul. les impacts sur les vertébrés sont avérés. il va bien falloir que tu te fasses à l'idée que les fabricants de ces produits n'ont absolument rien à foutre de l'impact de leurs produits sur la nature
 

 

L'évaluation écotoxicologique d'un produit représente en gros 90% des coûts de recherche et développement d'une nouvelle molécule en phyto. L'impact de la molécule pour le milieu, sa sélectivité, sa rémanence, le devenir des métabolites dans l'eau l'air, le sol, etc  forment aujourd'hui l'enjeu principal. L'impact sur la cible évidemment est essentiel. Mais au plan commercial, ça ne pose pas de soucis de proposer de mettre 1,5 kg de substance active à l'hectare plutôt que 1 kg, cad d'avoir une molécule qui est 50% moins efficace. Un faible impact avéré pour l'environnement par contre, c'est primordial.

 
mIRROR a écrit :


ce n'est en rien comparable. la principale cause de l'érosion des sols c'est la destruction de l'humus, provoqué lui-même par le labour profond et l'usage de tes biocides si bien ciblés…

 


 

L'érosion concerne une typologie de terrain spécifiques, qu'on trouve dans Sud-Est espagnole notamment : faible couvert végétal, fortes pentes, sol peu cohésif, précipitation torrentielles automnales... Dans ces terrains là, il faut une pratique agricole adaptée : jachère traditionnelle, labourage perpendiculairement à la pente, etc.
 
Mais ça n'a aucun sens d'apporter les pesticides dans ce débat là.

 

Les labours profonds oui, mais il faut ramener le problème dans les bonnes proportions, et concernant la France le problème de l'érosion des sols est mineur. Il y a une espèce de fixette contre le travail du sol qui circule sur internet qui est assez ridicule. Par exemple, ce que tu appelle "destruction de l'humus" c'est sa minéralisation. Et la minéralisation de l'humus, c'est le processus même qui lui permet de jouer un rôle fertilisant (l'azote s'oxyde et passe d'une forme organique N-H à une forme minérale N-O, qui est la seule forme assimilable par la plante). Un sol qui ne minéralise pas son humus est un sol asphyxié et inculte (tourbière...). Un des rôle du labour est celui là : oxygéner le sol pour minéraliser l'humus afin qu'il libère des éléments nutritifs pour la culture qu'on implante. Le tout est évidemment de trouver un équilibre, c'est le but de l'agronomie, et c'est forcément du cas par cas. Note que si les pesticides avaient une activité biocide sur la microflore du sol, ils bloqueraient cette minéralisation et l'humus, bien loin d'être détruit (minéralisé), s'accumulerait dans le sol.

  
mIRROR a écrit :


non c'est plutôt 20% aujourd'hui et les nouvelles techniques réduisent l'écart à environ 10%

 


 

Dans le détail il y a beaucoup de cas distinct, et cela dépend en fait à quoi on se compare. La logique néanmoins reste simple à comprendre : dans les productions faiblement intensives, le ratio AB/AC va être de 0,75 voir plus. Mais comparé à des productions qui ont fortement progressé en AC dans la décennies passées, particulièrement en France qui est un pays a haute performance agricole, on tombe à 0,5 voir moins

 

ANALYSE DES PERFORMANCES DE L’AGRICULTURE BIOLOGIQUE

 

A l'échelle internationale :
http://reho.st/self/a5678a5a65efbc943926cc915624ebe25986f783.png

 

En France :
http://reho.st/self/16f50992fefca63623345f30de7b652b22d998df.png

 

Ratio AB/AC en fonction de la productivité en AC :
http://reho.st/self/c1d7e021bd8470e51c8f5d48b2132a4b88f19a4a.png

 
mIRROR a écrit :


c'est pas du tout le problème je sais pas où t'as été chercher ça. objectivement le seul problème de l'engrais chimique c'est qu'il soit basé sur les énergies fossiles.

 

Ok

 
Citation :


là où réside le vrai problème c'est ce modèle qui demande un usage toujours plus intensif d'intrants chimiques : les biocides appauvrissent les sols et du coup l'usage d'engrais devient indispensable

 

Non, l'engrais est indispensable comme base de la production agricole, quelle qu'elle soit, pour compenser ce qui est exporté dans la récolte. Si tu récolte sans compenser par des apport tu appauvris ton sol.

 


mIRROR a écrit :


si la technique se résume à plus d'agronomie je veux bien. mais pour l'instant la recherche ne se focalise pas du tout à atteindre un impact neutre environnementalement. c'est comme les ogm : une technologie potentiellement bénéfique à l'humanité mais complètement dévoyée par les industriels. alors en attendant oui, boycott total.

 


Les deux types d'OGM actuels permettent :

 

* pour l'un RR d'utiliser un herbicide, le glyphosate, qui est efficace (cible une voie biochimique commune à tous les végétaux), peu rémanent (demi vie ~ 1 mois) et peu toxique (DL50 > 3g/kg). Cela simplifie la vie de l'agriculteur, économise le carburant (moins de traitement) et évite l'usage de molécule plus toxique. En gros on adapte la plante pour qu'on puisse employer ce qu'on dispose de plus performant dans l'arsenal chimique (à la fois pour l'agriculteur et pour l'environnement)

 

* pour l'autre BT de faire synthétiser à la plante une toxine très spécifique ce qui à nouveau limite le nombre de traitement et améliore la sécurité et la santé de la récolte (moins d'aflatoxine) sans aucun impact environnemental.

 

Je ne vois, au plan environnemental, que des avantages à leur emploi.
 

mIRROR a écrit :


bien sûr que si c'est déficitaire. si le bœuf rendait l'énergie qu'il avale au cours de sa vie on en mettrait dans les moteurs.

 


 

La voie de restitution, ça s'appelle la nourriture (lait et viande). Tu payes de l'énergie, c'est l'idée...

 
mIRROR a écrit :

 

marginal ? j'ai déjà parlé des forêts rasées mais on peut ajouter le désastre sanitaire : on estime qu'un éleveur sur deux aux pays-bas est affecté par une souche de MRSA. il faut prendre tous ces facteurs en compte. et non les facteurs qui tu listes n'ont pas de solution à un modèle destructeur. on mange trop de viande point. c'est déjà juste pour 500 millions de privilégiés, on ne nourrira jamais au mcdo quotidien 7 milliards d'humains. c'est un constat.

 


 

Comme je l'ai déjà dis : le fait qu'on mange trop de viande, c'est un problème lié mais à analyser (et résoudre) séparément. En gros c'est pas "la faute de l'agriculture" si on mange trop de viande, c'est lié à l'élévation  des modes de vie. Partout dans les monde, quand les gens ont plus les moyens, ils mangent plus de viande, c'est ainsi. Les éleveurs répondent à cette demande. Ils sont bien évidemment partie prenante dans l'analyse du problème. Mais le premier responsable du fait que l'on mange trop de viande, c'est quand même celui qui la mange.

 
mIRROR a écrit :


ils mangeaient bien sans toutes ces conneries t'en fais pas.

 

Non...
wiki : entre 108 av. J-C et 1911, il n’y eut pas moins de 1 828 famines majeures en Chine, soit près d’une par an, dans l’une ou l’autre de ses provinces

Message cité 3 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 23-01-2015 à 13:35:42

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°40802169
boober
Compromis, chose due
Posté le 23-01-2015 à 08:30:45  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Comme je l'ai déjà dis : le fait qu'on mange trop de viande, c'est un problème lié mais à analyser (et résoudre) séparément. En gros c'est pas "la faute de l'agriculture" si on mange trop de viande, c'est lié à l'élévation  des modes de vie. Partout dans les monde, quand les gens ont plus les moyens, ils mangent plus de viande, c'est ainsi. Les éleveurs répondent à cette demande. Ils sont bien évidemment partie prenante dans l'analyse du problème. Mais le premier responsable du fait que l'on mange trop de viande, c'est quand même celui qui la mange.

 


  

tu occultes le phenomene de creation du besoin et de son entretien.
tu occultes dans ton raisonnement tout l'aspect economique. Au dela de la demande, il y a l'offre. certaines demandes sont créées de toute pieces en mettant à disposition une offre susceptible de marcher et de rapporter de l'argent.

 

Alors ok peut etre pas pour la viande (quoique largement et intimement lié a l'offre et la demande, et a l'enrichissement a cours terme, la spéculation fonctionne très bien pour la viande blanche ou rouge .... crise de la vache folle coté bovins, grippe aviaire H1N1 coté volaille, la peste porcine coté suidé ....)

 

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Message édité par boober le 23-01-2015 à 08:35:43

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Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!
n°40802221
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 23-01-2015 à 08:41:48  profilanswer
 

boober a écrit :


tu occultes le phenomene de creation du besoin et de son entretien.
tu occultes dans ton raisonnement tout l'aspect economique. Au dela de la demande, il y a l'offre. certaines demandes sont créées de toute pieces en mettant a disposition un offre susceptible de marcher et de rapporter de l'argent.

 

C'est une production extrêmement atomisée, je ne crois pas que l'éleveur cantaloux de Salers ou le  berger pyrénéen avec ses 500 brebis aient un quelconque projet du genre à "créer une demande de toutes pièces" ; ils aiment juste le métier, en fait.

 

Par ailleurs, il faut relever ce qu'on pourrait appeler un paradoxe écolo sur la question : l'éleveur et son troupeau est un héros écolo, l'élevage, représente un usage extensif des surfaces agricoles, et améliore plutôt le paysage (un pays d'élevage est bien plus attractif au point de vue paysager qu'un pays de grande culture....) ; et par ailleurs, la culture bio qui refuse les ammonitrates pétrolivores a besoin de l'éleveur pour son fumier.  On peut difficilement derrière ça condamner la consommation de viande. C'est du reste un des freins les plus sérieux à la généralisation du "bio" : toute la production animale française ne suffirait pas à fournir l'agriculture en amendement organique.

 
Citation :

Alors ok peut etre pas pour la viande (quoique largement et intimement lié a l'offre et la demande, et a l'enrichissement a cours terme, la spéculation fonctionne très bien pour la viande blanche ou rouge .... crise de la vache folle coté bovins, grippe aviaire H1N1 coté volaille, la peste porcine coté suidé ....)

 


 

Je vois pas le rapport entre ces crises sanitaires et une tendance à la spéculation ? Tu m'aurais dis la crise (non sanitaire) de la viande de cheval dans les plats cuisinés, là ok (mais ça ne concerne pas les éleveurs).

 

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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 23-01-2015 à 08:47:48

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°40802348
boober
Compromis, chose due
Posté le 23-01-2015 à 08:59:21  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

C'est une production extrêmement atomisée, je ne crois pas que l'éleveur cantaloux de Salers ou le  berger pyrénéen avec ses 500 brebis ait le projet de "créer une demande de toute pièces" ; ils aiment juste le métier, en fait.

 

Par ailleurs, il faut relever ce qu'on pourrait appeler un paradoxe écolo sur la question : l'éleveur et son troupeau est un héros écolo, l'élevage, représente un usage extensif des surface agricole, et améliore plutôt le paysage (un pays d'élevage est bien plus attractif au point de vue paysager qu'un pays de grande culture....) ; et par ailleurs, la culture bio qui refuse les ammonitrate a besoin de l'élevage pour se fournir en fumier.  On peut difficilement derrière ça condamner la consommation de viande.

 


 

tu parlais d'elevage et d'agriculture intensifs ! (les OGM c'est pas pour faire du maïs dans son jardin ! et l'eleveur de brebis héro ecolo-qui-aime-son-métier ne represente rien economiquement parlant)

 

je soulignais juste que l'affaire est plus complexe que ton simple "le mangeur de viande est le premier responsable", en substance.

 


Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Citation :

Alors ok peut etre pas pour la viande (quoique largement et intimement lié a l'offre et la demande, et a l'enrichissement a cours terme, la spéculation fonctionne très bien pour la viande blanche ou rouge .... crise de la vache folle coté bovins, grippe aviaire H1N1 coté volaille, la peste porcine coté suidé ....)

 


 

Je vois pas le rapport entre ces crises sanitaires et une tendance à la spéculation ? Tu m'aurais dis la crise (non sanitaire) de la viande de cheval dans les plats cuisinés, là ok (mais ça ne concerne pas les éleveurs).

 


 

pourtant il y en a un
une offre > a la demande, chute des prix, moins de rentabilité (que ce soit sur les marché mondiaux ou plus localement les grossisstes/grandes surfaces qui voient leurs marges fondre) ==> une crise sanitaire et de l'abbatage en masse pour raréfier l'offre. Les prix remontent. (la demande, elle, chute drastiquement par la peur engendrée de la maladie. doublee effet kisscool, ça profite largement aux autres viandes dans le lapse de temps...)

 

donc a un moment donné on s'est retrouvé avec un surplus d'offre, et c'est pas le fait du mangeur de viande qui n'a lui, au départ, pas changer, ses habitudes.

 

http://reho.st/www.pleinchamp.com/var/ca_pleinchamp/storage/images/media/images/evolution-des-prix-de-production-et-de-vente-depuis-1992.-source-ufc-que-choisir/26329525-1-fre-FR/evolution-des-prix-de-production-et-de-vente-depuis-1992.-source-ufc-que-choisir.jpg

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Message édité par boober le 23-01-2015 à 09:05:21

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mood
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Posté le 23-01-2015 à 08:59:21  profilanswer
 

n°40803441
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 23-01-2015 à 10:36:48  profilanswer
 

boober a écrit :

 

tu parlais d'elevage et d'agriculture intensifs ! (les OGM c'est pas pour faire du maïs dans son jardin ! et l'eleveur de brebis héro ecolo-qui-aime-son-métier ne represente rien economiquement parlant)

 

Mais toute l'agriculture est comme ça, en France tout du moins. L'éleveur de brebis écolo, ainsi que le maraicher bio font de l'intensif  : la quantité de travail et de capital dépensé à l'ha ou par animal est élevée. C'est parce que l'agriculture française est composée de petites unités économiques avec de petite surface qu'elle fait de l'intensif. L'extensif c'est pour l'éleveur qui laisse ses moutons dans la pampas ou le paysan de la Corn Belt américaine avec ses parcelles de 400 ha...

 

Au niveau de l'élevage, tu n'as en résumé que des petits producteurs (intensifs) en France. La seule tentative de dépasser nettement la centaine de bovins ("Ferme des 1000 vaches" ) a déclenché un tollé, complètement abruti du reste, parce que le plus grand nombre estime que c'est scandaleux de faire de l'industriel en agriculture, tout en estimant que l'agriculture est devenu industrielle, ce qu'elle n'a jamais été.

 

Les variétés OGM ne sont pas particulièrement performantes au niveau des rendement. Les OGM RR et BT sont des variétés conventionnelles à laquelle on attache des gènes de résistance, c'est tout. Et elle ne sont par ailleurs en rien destinée à des "grosse exploitation" économiquement parlant. En Inde, les 4 millions de cotonculteur qui sèment des variétés BT cultivent de petites surfaces (très souvent moins de 1 ha).  Si les particuliers avaient un quelconque intérêt à faire du maïs, du colza, du coton..., les variétés RR ou BT leur conviendraient parfaitement.

 
Citation :

je soulignais juste que l'affaire est plus complexe que ton simple "le mangeur de viande est le premier responsable", en substance.

 

Il n'est pas le seul responsable, mais il est le premier responsable. Ca n'a rien de simplificateur. Je hiérarchise le problème c'est tout.

  


boober a écrit :

 

Je vois pas le rapport entre ces crises sanitaires et une tendance à la spéculation ? Tu m'aurais dis la crise (non sanitaire) de la viande de cheval dans les plats cuisinés, là ok (mais ça ne concerne pas les éleveurs).

 


pourtant il y en a un
une offre > a la demande, chute des prix, moins de rentabilité (que ce soit sur les marché mondiaux ou plus localement les grossisstes/grandes surfaces qui voient leurs marges fondre) ==> une crise sanitaire et de l'abbatage en masse pour raréfier l'offre. Les prix remontent. (la demande, elle, chute drastiquement par la peur engendrée de la maladie. doublee effet kisscool, ça profite largement aux autres viandes dans le lapse de temps...)

 

donc a un moment donné on s'est retrouvé avec un surplus d'offre, et c'est pas le fait du mangeur de viande qui n'a lui, au départ, pas changer, ses habitudes.

 

http://reho.st/http://www.pleincha [...] hoisir.jpg

 


Ok, toussotements de la demande et surproduction du fait de crises sanitaires. Mais ça se superpose à un trend beaucoup plus profond et qui concerne tous les pays : on mange plus de viande. Et s'il y a une région du monde où ça "se calme" un peu, c'est l'Europe de l'Ouest, en fait...

 

http://reho.st/self/d602f335b6ff570b42c1d84d274c7baf469f6808.png


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 23-01-2015 à 13:28:06

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°40803965
ticaribou
Posté le 23-01-2015 à 11:07:44  profilanswer
 

pour la viande c'est simple comme les maths !  
il faut 7 calories végétales pour en faire une seule de bidoche
et 13500  litres d'eau pour cette bidoche
sans compter les litres d'eau pour produire le maïs destiné pour 50% au bétail
 
par contre si on mangeait par exemple boulghour/carottes frometon à la place, on aurait autant d'éléments indispensables pour vivre, tout en shintant la partie bidoche. et on pourrait nourrir tout le monde. Tout en évitant de maltraiter du bétail, déforester pour les nourrir, et éviter l'émission de méthane due aux prouts des vaches :D  

n°40804222
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 23-01-2015 à 11:23:36  profilanswer
 

Ouais mais les repas seraient beaucoup plus chiants  [:tim_coucou]


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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°40804310
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 23-01-2015 à 11:29:13  profilanswer
 

ticaribou a écrit :

pour la viande c'est simple comme les maths !  
il faut 7 calories végétales pour en faire une seule de bidoche
et 13500  litres d'eau pour cette bidoche
sans compter les litres d'eau pour produire le maïs destiné pour 50% au bétail  


 
Si, si c'est compris dans le besoin en "eau virtuelle" de l'élevage.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°40804359
tiandji
Posté le 23-01-2015 à 11:31:55  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Le document que tu mentionnes est trop affirmatif et le dernier paragraphe est simplement un plaidoyer pro domo. L'appauvrissement en MO est une hypothèses évoquées (elle n'est pas  "largement occultée", cf. le document qui suit, qui provient du Ministère de l'Agri) ça fait partie d'un ensemble de causes possibles.  
 
http://agreste.agriculture.gouv.fr [...] eur210.pdf


 
 Je n'ai probablement pas choisi le meilleur exemple je te l'accorde, cependant cette stagnation des rendements des principales cultures céréalières (blé, maïs, riz) est reconnue par tout le monde, Sciences et Vie y consacre un article dans son numéro du mois dernier je crois, et cette tendance se retrouve au niveau mondial.

n°40806952
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 23-01-2015 à 14:46:18  profilanswer
 

Oui, en gros depuis 1961 la production a triplée pendant que la population doublait, et depuis la dernière décennie la croissance suit celle de la population, et la production est stabilisée à 350 kg/personne (50% de l'alimentation humaine).


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°40809811
Swiss_Knig​ht
600 MeV since 1957.
Posté le 23-01-2015 à 19:31:11  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ouais mais les repas seraient beaucoup plus chiants  [:tim_coucou]


 
Les AVC aussi.


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Hergestellt in der Schweiz.
n°40809840
poutrella
Posté le 23-01-2015 à 19:34:52  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ouais mais les repas seraient beaucoup plus chiants  [:tim_coucou]


 
bof pas forcément
c'est pas mal une question d'habitude à mon avis


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pédagogie 2.0 : https://www.youtube.com/watch?v=Sxq [...] l=GrantLee
n°40813248
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 24-01-2015 à 11:47:24  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

L'évaluation écotoxicologique d'un produit représente en gros 90% des coûts de recherche et développement d'une nouvelle molécule en phyto. L'impact de la molécule pour le milieu, sa sélectivité, sa rémanence, le devenir des métabolites dans l'eau l'air, le sol, etc  forment aujourd'hui l'enjeu principal. L'impact sur la cible évidemment est essentiel. Mais au plan commercial, ça ne pose pas de soucis de proposer de mettre 1,5 kg de substance active à l'hectare plutôt que 1 kg, cad d'avoir une molécule qui est 50% moins efficace. Un faible impact avéré pour l'environnement par contre, c'est primordial.


90% rien que ça ? [:rofl] t'as pas encore moins crédible comme chiffre ?
l'impact des pesticides sur l'environnement est majeur. c'est pas la propagande des groupes industriels qui y changera quoi que ce soit. ce que je constate en revanche c'est que tu n'es jamais le dernier pour relayer cette dernière. l'impact des pesticides sur les vertébrés est avéré et significatif. tes chiffres c'est du bullshit.

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

L'érosion concerne une typologie de terrain spécifiques, qu'on trouve dans Sud-Est espagnole notamment : faible couvert végétal, fortes pentes, sol peu cohésif, précipitation torrentielles automnales... Dans ces terrains là, il faut une pratique agricole adaptée : jachère traditionnelle, labourage perpendiculairement à la pente, etc.
 
Mais ça n'a aucun sens d'apporter les pesticides dans ce débat là.

 

Les labours profonds oui, mais il faut ramener le problème dans les bonnes proportions, et concernant la France le problème de l'érosion des sols est mineur. Il y a une espèce de fixette contre le travail du sol qui circule sur internet qui est assez ridicule. Par exemple, ce que tu appelle "destruction de l'humus" c'est sa minéralisation. Et la minéralisation de l'humus, c'est le processus même qui lui permet de jouer un rôle fertilisant (l'azote s'oxyde et passe d'une forme organique N-H à une forme minérale N-O, qui est la seule forme assimilable par la plante). Un sol qui ne minéralise pas son humus est un sol asphyxié et inculte (tourbière...). Un des rôle du labour est celui là : oxygéner le sol pour minéraliser l'humus afin qu'il libère des éléments nutritifs pour la culture qu'on implante. Le tout est évidemment de trouver un équilibre, c'est le but de l'agronomie, et c'est forcément du cas par cas. Note que si les pesticides avaient une activité biocide sur la microflore du sol, ils bloqueraient cette minéralisation et l'humus, bien loin d'être détruit (minéralisé), s'accumulerait dans le sol.


ça n'a aucun sens d'apporter les pesticides dans ce débat parce que ça ne t'arrange pas. ils sont une composante majeure de la destruction des sols, que ce soit en espagne ou en france. et non personne ne laboure l'humus des forêts qui se porte bien, merci.
et note que si un truc organique se décompose pas y a un peu une couille dans le potage

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Dans le détail il y a beaucoup de cas distinct, et cela dépend en fait à quoi on se compare. La logique néanmoins reste simple à comprendre : dans les productions faiblement intensives, le ratio AB/AC va être de 0,75 voir plus. Mais comparé à des productions qui ont fortement progressé en AC dans la décennies passées, particulièrement en France qui est un pays a haute performance agricole, on tombe à 0,5 voir moins

 

ANALYSE DES PERFORMANCES DE L’AGRICULTURE BIOLOGIQUE

 

A l'échelle internationale :
http://reho.st/self/a5678a5a65efbc [...] 86f783.png

 

En France :
http://reho.st/self/16f50992fefca6 [...] d998df.png

 

Ratio AB/AC en fonction de la productivité en AC :
http://reho.st/self/c1d7e021bd8470 [...] f19a4a.png


ok donc on doit zapper deux méta études pour une analyse partielle (et donc biaisée : comme par hasard ça néglige les meilleurs rendements de l'AB). ça se pose là comme raisonnement rationnel et objectif [:bien]

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Non, l'engrais est indispensable comme base de la production agricole, quelle qu'elle soit, pour compenser ce qui est exporté dans la récolte. Si tu récolte sans compenser par des apport tu appauvris ton sol.


c'est pas ça que j'ai dit. évidemment que tu as besoin d'engrais. mais comme les pesticides dégradent la qualité des sols il y a besoin de toujours plus d'engrais. des techniques simples comme le paillage/mulching, qui laissent l'humus se reconstituer, permettent une baisse de 30% d'engrais utilisés…

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les deux types d'OGM actuels permettent :

 

* pour l'un RR d'utiliser un herbicide, le glyphosate, qui est efficace (cible une voie biochimique commune à tous les végétaux), peu rémanent (demi vie ~ 1 mois) et peu toxique (DL50 > 3g/kg). Cela simplifie la vie de l'agriculteur, économise le carburant (moins de traitement) et évite l'usage de molécule plus toxique. En gros on adapte la plante pour qu'on puisse employer ce qu'on dispose de plus performant dans l'arsenal chimique (à la fois pour l'agriculteur et pour l'environnement)

 

* pour l'autre BT de faire synthétiser à la plante une toxine très spécifique ce qui à nouveau limite le nombre de traitement et améliore la sécurité et la santé de la récolte (moins d'aflatoxine) sans aucun impact environnemental.

 

Je ne vois, au plan environnemental, que des avantages à leur emploi.


le glyphosate peu toxique [:rofl]
arrête un peu ta propagande. le glyphosate tue. il cause de nombreux cancers et parkinson, considérés comme maladie du travail en france pour les agriculteurs exposés aux pesticides… là encore y a plein d'études sur la question et si ça t'intéressait tu le saurais déjà [:djmb]

 

et non ça ne simplifie la vie de personne. aujourd'hui les adventices ont appris à résister au glyphosate. donc on doit polluer encore plus les sols. les chimistes viennent de sortir une nouvelle génération d'ogm : les smartstax (so smart [:frag_facile] ) qui maintenant développent ou plusieurs résistances ou plusieurs biocides. c'est sans fin. il en faudra toujours plus. il est temps de dire stop non ?

 

et tu sais bien que tes "spécificités" sont complètement illusoires. c'est pas pour rien que tu évites la question…

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

La voie de restitution, ça s'appelle la nourriture (lait et viande). Tu payes de l'énergie, c'est l'idée...


et c'est pas rentable pour la viande. c'est l'idée…

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Comme je l'ai déjà dis : le fait qu'on mange trop de viande, c'est un problème lié mais à analyser (et résoudre) séparément. En gros c'est pas "la faute de l'agriculture" si on mange trop de viande, c'est lié à l'élévation  des modes de vie. Partout dans les monde, quand les gens ont plus les moyens, ils mangent plus de viande, c'est ainsi. Les éleveurs répondent à cette demande. Ils sont bien évidemment partie prenante dans l'analyse du problème. Mais le premier responsable du fait que l'on mange trop de viande, c'est quand même celui qui la mange.


non. la PAC c'est un choix politique et les deux problèmes doivent donc être résolus ensemble. évidemment que le consommateur joue un rôle. mais il est pratiquement pas informé des conséquences sanitaires et écologiques de l'élevage intensif. informons-le correctement d'abord. peut-être qu'il voudra rien changer ensuite mais c'est une autre question.

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Non...
wiki : entre 108 av. J-C et 1911, il n’y eut pas moins de 1 828 famines majeures en Chine, soit près d’une par an, dans l’une ou l’autre de ses provinces


chiffres qui veulent pas dire grand-chose comme ça. qu'est-il arrivé après 1911 ? et si on compare à l'europe avant et après ?

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Message édité par mIRROR le 24-01-2015 à 11:48:29

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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40813294
Swiss_Knig​ht
600 MeV since 1957.
Posté le 24-01-2015 à 11:55:58  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


(...)En gros on adapte la plante pour qu'on puisse employer ce qu'on dispose de plus performant dans l'arsenal chimique (à la fois pour l'agriculteur et pour l'environnement)
(...)


J'espère que tu te rends compte de ce que tu dis là ; c'est affligeant.  :sweat:  


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n°40813330
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Chevreuillobolchévik
Posté le 24-01-2015 à 12:01:55  profilanswer
 

Swiss_Knight a écrit :


J'espère que tu te rends compte de ce que tu dis là ; c'est affligeant.  :sweat:  


tu parles au type qui dit "oui c'est triste les zones mortes, produisons plus !" [:frag_facile]


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Posté le 24-01-2015 à 12:24:12  profilanswer
 

Non mais il est loin d'être idiot gilga, c'est ça le pire.  
 
De toute façon, qu'on soit pour ou contre le "progrès" , en agriculture plus particulièrement, on ne pourra pas continuer à cultiver sur la base du pétrole (cf. pic de Hubbert, on est gentiment en plein dessus).  
 
Je dis : autant profiter d'être sur un point culminant énergétiquement parlant (point qu'on ne rencontrera très certainement pas deux fois dans toute l'histoire de l'humanité selon moi) pour investir un max de cette énergie dans des recherches de procédés qui nécessitent pas, peu, en tout cas nettement mois d'énergie qu'actuellement.  
En théorie c'est ce qu'on devait faire.
(...)
 
Je vois ça comme une sorte de renforcement de notre résilience à long terme pendant qu'on en a encore les moyens.


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n°40813683
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-01-2015 à 12:58:20  profilanswer
 

Swiss_Knight a écrit :


J'espère que tu te rends compte de ce que tu dis là ; c'est affligeant.  :sweat:

 


Mais non, ce n'est pas affligeant. On parle d'herbicide : on réalise un montage génétique qui permet à la plante de résister à un herbicide particulièrement efficace et peu toxique. Du coup on n'utilise que cette molécule en substitution d'herbicides moins favorable au plan environnemental.

 

C'est tout bénef au plan écologique.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 25-01-2015 à 06:10:41

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Chevreuillobolchévik
Posté le 24-01-2015 à 13:01:28  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Mais non, ce n'est pas affligeant. On parle d'herbicide : on réalise un montage génétique qui permet à la plante de résister à un herbicide particulièrement efficace et peu toxique. Du coup on n'utilise que cette molécule en substitution d'herbicide moins favorable au plan environnemental.  
 
C'est tout bénef au plan écologique.


il n'est pas efficace : il n'est pas ciblé et il est très toxique
ça suffit de répéter tes âneries, la toxicité du roundup est très étudiée et démontrée


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600 MeV since 1957.
Posté le 24-01-2015 à 13:29:21  profilanswer
 

Non mais tu oublies allègrement que le produit :
 
1) sera manipulé par un être humain (ou plusieurs) à des doses très élevées et qu'il reste toxique (il y a assez de reportages intéressants sur ce sujet)
 
2) qu'il est justement relâché dans l'environnement, et pas sur une plante parfaitement isolée du reste du monde, or les milliers, millions d'autres organismes qui sont présents dans l'environnement ne sont pas, eux, "adaptés" au polluant (là il y a moins de reportages mais des études à foison par contre).
 
 
On ne peut pas perturber un système biologique sans conséquences graves sur son fonctionnement général contrairement à ce que les industriels ont essayé et essaient encore bêtement de nous faire gober avec leurs produits miracles...  
 
Des tests (à petite échelle en comparaison des grands systèmes culturaux auxquels nous sommes arrivés par la mécanisation et des produits de plus en plus "efficaces" ) se font dans le monde sur des modes de cultures ne nécessitent pas de produits chimiques (par contre une très haute compréhension du système, qui n'est de loin pas complète aujourd'hui mais qui fonctionne dans certains cas !) ; cultures associées, agroécologie, on retrouve les bienfaits des systèmes pastoraux, etc ; il y a moult dénominations. Alors c'est clair que ce ne sont pas dans les papiers d'organisations telles que l'INRA que tu trouveras des renseignements à ce sujet parce qu'il n'y a encore pas énormément d'argent injecté là-dedans (ça n'intéresse pas encore suffisamment de monde, ou pas les bonnes personnes si on veut...), mais des noms comme Marc Dufumier, Pierre Rabhi,ou Dominique Soltner devraient te parler si tu t'intéresses la moindre au sujet. Même la FAO et les nations unies s'y intéressent parce qu'ils ont compris que les enjeux agricoles ne peuvent plus et doivent être complètement décorrélé de tous ceux liés aux énergies non renouvelables (le pétrole et ses dérivés en gros).
http://www.fao.org/about/meetings/ [...] rchive/fr/
http://www.srfood.org/fr/agroecologie
http://unctad.org/en/pages/Publica [...] tionid=666 ( http://unctad.org/en/PublicationsL [...] 2d3_en.pdf )
https://books.google.ch/books?id=jc [...] nu&f=false
 
 
Et les études montrant les effets sur du glyphosate et de son dérivé principal l'AMPA sur l'environnement ne sont pas ce qui manquent il me semble... (encore faut-il qu'elles ne soient pas indirectement financées par Monsanto et Cie)
 
De plus, on n'utilise rarement un produit phyto' seul ! Et les études concernant les mélanges n'en sont qu'à leurs balbutiements.
Alors entre ça, et insérer des gênés de poisson ou autre dans les plantes qu'on mange sans avoir effectué la moindre étude sérieuse sur les effets potentiels sur la santé et ce à toutes les échelles (!), et qui finissent par contaminer le code génétique de plantes saines jusqu'à des taux inquiétants... non merci.
Je ne sais plus si c'est le soja ou le maïs en Amérique, mais t'as bientôt plus un plant qui soit "naturel" et tu n'ôtes pas un gêne comme ça sur une population de plantes.  
 
Et plus généralement, à notre échelle, on ne se rend pas vraiment compte des enjeux liés à l'agriculture, ça va très très... très loin. La stabilité géopolitique de certaines régions y est étroitement liée.
 
http://www.yale.edu/agrarianstudie [...] n_2013.pdf
http://www.slate.com/articles/heal [...] ange_.html


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Hergestellt in der Schweiz.
n°40814206
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-01-2015 à 14:04:20  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


90% rien que ça ? [:rofl] t'as pas encore moins crédible comme chiffre ?
l'impact des pesticides sur l'environnement est majeur. c'est pas la propagande des groupes industriels qui y changera quoi que ce soit. ce que je constate en revanche c'est que tu n'es jamais le dernier pour relayer cette dernière. l'impact des pesticides sur les vertébrés est avéré et significatif. tes chiffres c'est du bullshit.
 


 
Seuls les industriels pourront te donner la structure de leur coût. Ça ne peut pas être évalué de l'extérieur. Tu n'y crois pas, c'est ton problème mais c'est pourtant logique. Développer un molécule qui risque d'être retirée du marché ça représente une perte considérable pour l'industriel. Il est économiquement  logique d'investir en amont.
 
Ensuite on peut toujours mesurer un impact, ça n'arrête pas le débat à cet endroit comme je te l'ai déjà dis : si l'alternative à l'utilisation de pesticide c'est d'augmenter les surfaces agricoles, le bilan environnemental a toute les chances d'être défavorable. Il faut toujours raisonner coût/bénéfice.  
 

mIRROR a écrit :


ça n'a aucun sens d'apporter les pesticides dans ce débat parce que ça ne t'arrange pas. ils sont une composante majeure de la destruction des sols, que ce soit en espagne ou en france. et non personne ne laboure l'humus des forêts qui se porte bien, merci.  
et note que si un truc organique se décompose pas y a un peu une couille dans le potage
 


 
Non, les pesticides ne sont pas une cause qu'on peut invoquer pour expliquer l'érosion des sols.  
 
Tu as un topo ici :
L'érosion du sol – Causes et effets
 
 
Concernant la forêt, l'effet de la végétation pérenne domine tout : le sol est tenu par les racines et n'est jamais mis à nu.  
Relis mieux la phrase concernant la dégradation de la MO. Ta remarque est dénué de sens.
 

mIRROR a écrit :


ok donc on doit zapper deux méta études pour une analyse partielle (et donc biaisée : comme par hasard ça néglige les meilleurs rendements de l'AB). ça se pose là comme raisonnement rationnel et objectif [:bien]
 


 
Les méta étude ne sont pas zappée, elles sont publiées telles quelles. Je prend les chiffre tels qu'ils sont en tout état de cause, vu que je n'ai pas mieux. De plus c'est tout a fait logique. Y'a pas de miracle en agronomie. Le fait de cultiver comme en 1950 conduit à des rendement de 1950...
 

mIRROR a écrit :


c'est pas ça que j'ai dit. évidemment que tu as besoin d'engrais. mais comme les pesticides dégradent la qualité des sols il y a besoin de toujours plus d'engrais. des techniques simples comme le paillage/mulching, qui laissent l'humus se reconstituer, permettent une baisse de 30% d'engrais utilisés…
 


 
Ça c'est sûr, si tu rajoutes de la matière organique, tu vas en avoir plus dans ton sol à la fin, et elle va libérer de l'azote. Tu peux même n'utiliser que de la MO comme ressource d'azote, y'a pas de soucis, ça marche, et ce depuis des temps immémoriaux.  
 
 Mais ça implique des ressource en matière organique, précisément.  
 

mIRROR a écrit :


le glyphosate peu toxique  
arrête un peu ta propagande. le glyphosate tue. il cause de nombreux cancers et parkinson, considérés comme maladie du travail en france pour les agriculteurs exposés aux pesticides… là encore y a plein d'études sur la question et si ça t'intéressait tu le saurais déjà


 
Non, les études sur les pesticides et le cancer conduisent à des soupçon, mais c'est le grand flou, ce qui implique que si effet il y a il est faible.
 
http://www.e-cancer.fr/prevention/ [...] pesticides
 
Si une molécule était clairement invoquée, elle serait de toute façon retirée du marché.  
 
 
 
 

Citation :

et non ça ne simplifie la vie de personne. aujourd'hui les adventices ont appris à résister au glyphosate. donc on doit polluer encore plus les sols.


 
Toute emploi d'une molécule contre un agent biologique génère une pression de sélection et tot ou tard une résistance. Y'a rien de bouleversant là dedans. L'agriculture obéit à la règle de la Reine rouge.  
 
Si le glyphosate devient inadapté, il est remplacé par d'autres herbicide. Mais dans la mesure où en général la molécule alternative est plus toxique en général, tout le temps de son utilisation est favorable.  
   

Citation :

les chimistes viennent de sortir une nouvelle génération d'ogm : les smartstax (so smart [:frag_facile] ) qui maintenant développent ou plusieurs résistances ou plusieurs biocides. c'est sans fin. il en faudra toujours plus. il est temps de dire stop non ?


 
Mais non. C'est un processus sans fin. L'agriculture consiste a faire croitre de grande quantité d'énergie consommable concentrée sur une parcelle. Y'aura toujours un "client" dans l'environnement pour faire concurrence à l'homme. A moins de tout cultiver en salle blanche, il faudra toujours lutter contre cette concurrence.    
 

Citation :


et tu sais bien que tes "spécificités" sont complètement illusoires. c'est pas pour rien que tu évites la question…


 
Quelle spécificité ? Quelle question ?
 

mIRROR a écrit :


et c'est pas rentable pour la viande. c'est l'idée…


 
Ben si, il suffit de faire payer le consommateur.
 

mIRROR a écrit :


non. la PAC c'est un choix politique et les deux problèmes doivent donc être résolus ensemble. évidemment que le consommateur joue un rôle. mais il est pratiquement pas informé des conséquences sanitaires et écologiques de l'élevage intensif. informons-le correctement d'abord. peut-être qu'il voudra rien changer ensuite mais c'est une autre question.
 


 
Informons, informons. Mais je discute de l'amont : quel que soit le niveau de consommation d'un produit X il faut utiliser les méthode les plus productives de ce produit X si on veut préserver l'environnement.
 

mIRROR a écrit :


chiffres qui veulent pas dire grand-chose comme ça. qu'est-il arrivé après 1911 ? et si on compare à l'europe avant et après ?


 
Ben si les chiffre veulent dire que l'agriculture "traditionnelle" s'est traduit par une épée de Damoclès perpétuellement suspendu sur la tête des sociétés, celui de voir la production agricole s'effondrer pour cause de climat ou de maladie.


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mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 24-01-2015 à 14:05:12  profilanswer
 

Swiss_Knight a écrit :

Non mais tu oublies allègrement que le produit :
 
1) sera manipulé par un être humain (ou plusieurs) à des doses très élevées et qu'il reste toxique (il y a assez de reportages intéressants sur ce sujet)


pas besoin de fortes doses pour les perturbateurs endocriniens


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Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-01-2015 à 14:07:01  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


il n'est pas efficace : il n'est pas ciblé et il est très toxique
ça suffit de répéter tes âneries, la toxicité du roundup est très étudiée et démontrée


 
 
Il n'est pas ciblé : c'est son principal intérêt, pour un herbicide.
 
Et concernant la toxicité tu peux oublier les études de Seralini, c'est un escroc.


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Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 24-01-2015 à 14:09:10  profilanswer
 

Swiss_Knight a écrit :

Non mais tu oublies allègrement que le produit :

 

1) sera manipulé par un être humain (ou plusieurs) à des doses très élevées et qu'il reste toxique (il y a assez de reportages intéressants sur ce sujet)

 

2) qu'il est justement relâché dans l'environnement, et pas sur une plante parfaitement isolée du reste du monde, or les milliers, millions d'autres organismes qui sont présents dans l'environnement ne sont pas, eux, "adaptés" au polluant (là il y a moins de reportages mais des études à foison par contre).

 


D'où l'intérêt de pouvoir utiliser la molécule la moins toxique (ou parmi les moins toxique, pour une efficacité donnée) dont on dispose. Je ne comprend pas le fond de ton objection.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-01-2015 à 14:10:52

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mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 24-01-2015 à 15:10:06  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Seuls les industriels pourront te donner la structure de leur coût. Ça ne peut pas être évalué de l'extérieur. Tu n'y crois pas, c'est ton problème mais c'est pourtant logique. Développer un molécule qui risque d'être retirée du marché ça représente une perte considérable pour l'industriel. Il est économiquement  logique d'investir en amont.
 
Ensuite on peut toujours mesurer un impact, ça n'arrête pas le débat à cet endroit comme je te l'ai déjà dis : si l'alternative à l'utilisation de pesticide c'est d'augmenter les surfaces agricoles, le bilan environnemental a toute les chances d'être défavorable. Il faut toujours raisonner coût/bénéfice.


ça peut être facilement mesuré de l'extérieur vu les proportions que tu as données. 90% je vois pas comment on peut y croire. et dire que leur priorité c'est l'environnement c'est tellement risible…
 
et non augmenter les surfaces, si c'est fait en bio aura forcément un meilleur impact que l'agriculture chimique qui tue. mais en réduisant la consommation de viande il n'y aurait pas besoin d'augmenter la surface. donc le coût bénéfice que ce soit pour notre santé ou pour l'environnement est entièrement favorable au bio
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Non, les pesticides ne sont pas une cause qu'on peut invoquer pour expliquer l'érosion des sols.  
 
Tu as un topo ici :
L'érosion du sol – Causes et effets
 
 
Concernant la forêt, l'effet de la végétation pérenne domine tout : le sol est tenu par les racines et n'est jamais mis à nu.  
Relis mieux la phrase concernant la dégradation de la MO. Ta remarque est dénué de sens.


si ton lien ne parle pas d'humus il raconte n'importe quoi [:spamafote]

Citation :

La réduction de la teneur en humus rend les sols plus vulnérables au tassement, à l'érosion ainsi qu'à d'autres formes de dégradation physique. Ce problème tient très souvent à une occupation des sols non appropriée; notamment sur les terres agricoles. Les effets secondaires indésirables des pesticides sur la vie des sols expliquent nombre de changements en matière de biodiversité. Ce phénomène doit cependant être observé en connexion avec les dégradations décrites plus haut.
 
source : http://ec.europa.eu/agriculture/en [...] report.htm


 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les méta étude ne sont pas zappée, elles sont publiées telles quelles. Je prend les chiffre tels qu'ils sont en tout état de cause, vu que je n'ai pas mieux. De plus c'est tout a fait logique. Y'a pas de miracle en agronomie. Le fait de cultiver comme en 1950 conduit à des rendement de 1950...


alors si tu les zappe pas le ratio ab/ac est supérieur à .75. fin.
je me demande bien pourquoi tu veux minorer ce résultat avec une étude partielle qui ne démontre rien [:croquignol]  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ça c'est sûr, si tu rajoutes de la matière organique, tu vas en avoir plus dans ton sol à la fin, et elle va libérer de l'azote. Tu peux même n'utiliser que de la MO comme ressource d'azote, y'a pas de soucis, ça marche, et ce depuis des temps immémoriaux.  
 
 Mais ça implique des ressource en matière organique, précisément.


ouais les déchets de tes légumes et ta merde. le tout-à-l'égout est l'un des autres problèmes.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Non, les études sur les pesticides et le cancer conduisent à des soupçon, mais c'est le grand flou, ce qui implique que si effet il y a il est faible.
 
http://www.e-cancer.fr/prevention/ [...] pesticides
 
Si une molécule était clairement invoquée, elle serait de toute façon retirée du marché.

 
les effets des pesticides sur le cancer ne sont pas un soupçon, c'est une certitude. ils ne sont pas retirés du marché à cause de certains copinages écœurants il suffit de regarder comment certains pesticides sont interdits puis finalement non. ou interdits seulement sur une plante mais pas sur une autre… dans le même genre, le dernier rapport de l'efsa sur le bisphénol est très édifiant : même cette cruche de royal a été obligée de dénoncer l'odieux conflit d'intérêt.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Toute emploi d'une molécule contre un agent biologique génère une pression de sélection et tot ou tard une résistance. Y'a rien de bouleversant là dedans. L'agriculture obéit à la règle de la Reine rouge.  
 
Si le glyphosate devient inadapté, il est remplacé par d'autres herbicide. Mais dans la mesure où en général la molécule alternative est plus toxique en général, tout le temps de son utilisation est favorable.  
 
[…]
 
Mais non. C'est un processus sans fin. L'agriculture consiste a faire croitre de grande quantité d'énergie consommable concentrée sur une parcelle. Y'aura toujours un "client" dans l'environnement pour faire concurrence à l'homme. A moins de tout cultiver en salle blanche, il faudra toujours lutter contre cette concurrence.  

 
tu réponds encore à côté de la plaque. déjà dans le bio pas mal de gens n'ont absolument rien à foutre des adventices. mais là je parle de l'escalade de la lutte chimique : quand les stupidstacks suffiront plus on fera quoi ? on va nuker le chiendent ? [:mlc]
 
cette méthode ne pourra pas durer indéfiniment. d'ailleurs de plus en plus d'agriculteurs américains retournent vers le non-ogm. cette escalade n'est profitable qu'à une catégorie de personnes : ceux qui les fabriquent et les vendent.
   

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Quelle spécificité ? Quelle question ?


tu parles régulièrement du ciblage des pesticides. là tu parlais d'une toxine spécifique, mais tu te comportes comme si on maîtrisait tout, comme si tu savais parfaitement l'impact de ladite toxine. les effets des néonicotinoïdes que l'on découvre à peine devraient provoquer un peu plus d'humilité chez les partisans du tout chimique.  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Informons, informons. Mais je discute de l'amont : quel que soit le niveau de consommation d'un produit X il faut utiliser les méthode les plus productives de ce produit X si on veut préserver l'environnement.


bah non. la méthode y est à peine moins productive et préserve l'environnement. et oui il faut remettre en question la consommation si elle n'est pas durable. et là elle ne l'est pas, c'est factuel. pourquoi s'entêter à vouloir garder cette cadence ? et surtout pourquoi tu encourages ce comportement destructeur ?
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ben si les chiffre veulent dire que l'agriculture "traditionnelle" s'est traduit par une épée de Damoclès perpétuellement suspendu sur la tête des sociétés, celui de voir la production agricole s'effondrer pour cause de climat ou de maladie.


non t'en sais rien de cette menace : tu n'as pas produit les chiffres nécessaires à ta conclusion [:spamafote]


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40814582
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 24-01-2015 à 15:11:18  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Il n'est pas ciblé : c'est son principal intérêt, pour un herbicide.
 
Et concernant la toxicité tu peux oublier les études de Seralini, c'est un escroc.


j'ai parlé de séralini ? c'est le seul à avoir conduit ce genre d'études ? c'est peut-être bien toi l'escroc [:spamafote]


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40819254
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 25-01-2015 à 09:19:04  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


ça peut être facilement mesuré de l'extérieur vu les proportions que tu as données. 90% je vois pas comment on peut y croire. et dire que leur priorité c'est l'environnement c'est tellement risible…
 
et non augmenter les surfaces, si c'est fait en bio aura forcément un meilleur impact que l'agriculture chimique qui tue. mais en réduisant la consommation de viande il n'y aurait pas besoin d'augmenter la surface. donc le coût bénéfice que ce soit pour notre santé ou pour l'environnement est entièrement favorable au bio
 


 
 
 
C'est un chiffre publié par la profession (UIPP). Pour préciser un peu ce n'est pas 90% pour l'environnement mais 50% pour a santé et 40% pour l'environnement.  
 
Dans la mesure où ça répond à des exigences légales pour décrocher l'autorisation de mise sur le marché, la durée de 10 ans, les 300 études produites et leur répartition par sujet sont des données vérifiables.
 
+10 ans de procédure sont nécessaires pour une autorisation de mise sur le marché.
300 études sont nécessaires pour chaque évaluation.
40% des études contenues dans le dossier AMM (Autorisation de Mise sur le Marché) portent sur les risques liés à l’impact sur l’environnement.
1 molécule sur 150 000 satisfait les critères d’évaluation.

 
 
BASF
Le coût des études servant à évaluer l’impact potentiel des produits phytopharmaceutiques sur la santé représente aujourd’hui la moitié du budget des études du dossier d’homologation. Ce coût a été multiplié par 7 en vingt ans.
 
Les études consacrées à l'environnement représentent 40% des dépenses.  
 
Les 10% restant sont consacrés à l’évaluation de l’efficacité agronomique.

 
Si tu n'as que l'argument d'incrédulité à proposer, je pense qu'on peut en rester là.
 
 
 

mIRROR a écrit :


si ton lien ne parle pas d'humus il raconte n'importe quoi


 
Il est bien question d'humus, qui améliore la structure des sols et leur cohésivité, en lien avec les argiles (complexe argilo-humique). Mais les pesticides n'interviennent pour ainsi dire pas dans la question. Ils sont dégradé par l'activité du sol, mais il ne la dégrade pas.
 
 

mIRROR a écrit :


alors si tu les zappe pas le ratio ab/ac est supérieur à .75. fin.
je me demande bien pourquoi tu veux minorer ce résultat avec une étude partielle qui ne démontre rien [:croquignol]  


 
Parce que par exemple le ratio AB/AC de 0,45 sur le blé tendre concerne une production majeure en France (5 Mha, soit 28% des terres arables). Ce n'est pas la même chose de faire du bio sur des production mineure en terme de surface (petits fruits, maraichage) ou sur de grandes cultures. Quand on dit que le bio est généralisable, il faut se comparer d'abord aux productions majeures si veut aboutir à une vision réaliste des conséquences. Là par exemple, si tu généralises le bio sur le seul blé tendre, tu dois mobiliser 1/3 des terres arables française en plus. C'est en l'état totalement irréaliste et ce serait désastreux au plan environnemental.
 
Et il n'y a pas forcément tiraillement entre les chiffres : il est logique que les productions majeures soient celles qui aient fait l'objet des progrès majeurs en terme de rendement dans les décennies passées, et la France aillant une structure agricole tournée vers l'intensif (indépendamment de toute modernisation de l'agriculture, du simple fait que ce sont des petites exploitations, que les sols sont riches et le climat clément), il est normal que le ratio soit particulièrement bas en France sur les production les plus optimisées.  
 

mIRROR a écrit :


ouais les déchets de tes légumes et ta merde. le tout-à-l'égout est l'un des autres problèmes.


 
Ah ça aussi, c'est un problème. Les stations d'épurations ont le plus grand mal à trouver des agriculteurs qui acceptent d'épandre les boues, qui représente le produit ultime du processus. Pourquoi ? Parce que notamment les boues ne sont pas garantie exempt de métaux lourds.  
 
Ce sont clairement des produits "suspects" :  
 
Utilisation des boues d'épuration en agriculture
L'Union européenne réglemente l’utilisation des boues d'épuration en agriculture de manière à éviter les effets nocifs sur les sols, la végétation, les animaux et l’homme. Elle fixe notamment des valeurs limites de concentration pour les métaux lourds et interdit l’épandage des boues d’épuration lorsque la concentration de certaines substances dans les sols dépasse ces valeurs.

 
Certes, c'est donc autorisé à certaines conditions, mais c'est un nid a problèmes, faut produire des analyses, et l'agriculteur qui fait ça se met en danger au plan de l'image de ses produits par rapport au transformateur/distributeur. Alors que l'enjeux ici est de fermer le cycle de la matière organique. Ce qui représente un énorme enjeu. C'est pour moi un nouvel exemple qui montre comment le précautionnisme moderne nous fait marcher sur la tête.  
 

mIRROR a écrit :

 
les effets des pesticides sur le cancer ne sont pas un soupçon, c'est une certitude. ils ne sont pas retirés du marché à cause de certains copinages écœurants il suffit de regarder comment certains pesticides sont interdits puis finalement non. ou interdits seulement sur une plante mais pas sur une autre… dans le même genre, le dernier rapport de l'efsa sur le bisphénol est très édifiant : même cette cruche de royal a été obligée de dénoncer l'odieux conflit d'intérêt.


 
Cela ne veut rien dire "les pesticides", cela doit être raisonné molécule par molécule. C'est comme si tu disais que l'effet "des médicaments" sur la tachycardie est avéré.
 
Quand une molécule est suffisemment soupçonnée, il n'y a même pas besoin d'une certitude, elle est retirée du marché. Il y a eu des centaines de molécules qui l'on été dans le siècle écoulé.  
 
Pour le bisphénol ce ne sont encore que des soupçons
 

mIRROR a écrit :

 
tu réponds encore à côté de la plaque. déjà dans le bio pas mal de gens n'ont absolument rien à foutre des adventices.


 
Tout le monde en a quelque chose à faire. Simplement, selon la culture, tu peux très bien avoir une gestion des adventices qui n'entraine pas une élimination complète. Cela dépend par exemple de la profondeur d'implantation de la culture. Les problème n'est évidement pas le même en arboriculture et en grande culture. Si tu fait de la vigne tu peux même t'en servir comme d'un auxiliaire (mais cela ne signifie pas que tu laisse n'importe quoi pousser : ça reste un truc à gérer d'assez près, notamment au moment de la récolte).
 

Citation :

mais là je parle de l'escalade de la lutte chimique : quand les stupidstacks suffiront plus on fera quoi ? on va nuker le chiendent ?cette méthode ne pourra pas durer indéfiniment. d'ailleurs de plus en plus d'agriculteurs américains retournent vers le non-ogm. cette escalade n'est profitable qu'à une catégorie de personnes : ceux qui les fabriquent et les vendent.


 
Ce qui est fait habituellement en agriculture : tu gères ça par l'assolement, et par l'alternance des traitements. C'est basique. Il est assez comique de voir tous les sites anti OGM découvrir les bases de l'agriculture en titrant sur l'apparition de résistances.  
 
Donc si : il y aura toujours de nouveaux moyens de luttes et l'apparition de nouvelles résistances, c'est la vie.
 
Et objectivement, il est plus commode de gérer ça au niveau génétique. Il est quand même bien plus malin de faire une plante résistante (à un insecte, un champignon, une bactérie, un virus) que de devoir inventer de nouvelles molécules.  
   

mIRROR a écrit :


tu parles régulièrement du ciblage des pesticides. là tu parlais d'une toxine spécifique, mais tu te comportes comme si on maîtrisait tout, comme si tu savais parfaitement l'impact de ladite toxine. les effets des néonicotinoïdes que l'on découvre à peine devraient provoquer un peu plus d'humilité chez les partisans du tout chimique.  


 
Les modes d'action est très spécifique, la toxine agit sur un protéine de surface des intestins des larves de certains insectes. La première chose a vérifier c'est qu'il n'existe pas de telle cible moléculaire chez les mammifère et les auxiliaire de culture (abeille). Les effets ont été évalués, et tout est ok, sinon la moélcule serait resté sur la paillasse.
 
Mais voilà le plus amusant : pour ton info, cette toxine BT constitue l'insecticide le plus utilisé en agri bio. Bien évidemment, pas la moindre autorisation de mise sur le marché n'a été réclamé.  Forcément, c'est un produit naturel ; on épand des spores de Bacillus thuringiensis, y'a pas la moindre contrôle de la pureté des souches (les bactéries mutent fréquemment et il pourrait très bien y avoir des mutants pas sympa là dedans), ni  analyse chimique (on ne répand pas une moélcule purifiée mais un cocktail biologique), ni étude ecotoxicologique derrière ça. Mais là, ça passe.
 
On fait produire ça par la plante, avec cette fois la garantie que c'est cette molécule testée et pas une autre, et rien d'autre avec, qui sera produite par la plante. Ca n'est pas répandue sur l'environnement mais ça reste dans les tissus de la plante, ce qui limite les éventuels effets collatéraux : seul l'insecte qui boulotte la plante est touché, il y a eu une large évaluation ecotoxicologique en labo et en plein champs, etc. Mais là, ça ne passe pas.
 
 
 

mIRROR a écrit :


bah non. la méthode y est à peine moins productive et préserve l'environnement. et oui il faut remettre en question la consommation si elle n'est pas durable. et là elle ne l'est pas, c'est factuel. pourquoi s'entêter à vouloir garder cette cadence ? et surtout pourquoi tu encourages ce comportement destructeur ?
 


 
Je me répète : l'agriculture est le premier mode de destruction des surfaces naturelles. N'importe quelle agriculture. C'est consubtantiel à l'activité. Oui, c'est mieux une vigne qu'un parking ou des routes, mais même la plus champestre des pâtures représente un appauvrissement radical du milieu en terme de biomasse et de diversité par rapport au climax du milieu (forêt de feuillus en France). Même en terme de productivité annuelle à l'ha on fait souvent moins bien qu'une forêt en bonne santé. Mais voilà : on ne digère pas le bois, ni les feuille d'arbres. On ne mange que certaines parties de certaines variétés de plantes, en très petit nombre (une centaines d'espèces cultivée dans le monde, dont trois le mais, le blé et le riz doivent représenter la moitié de la ration alimentaire mondiale) qui ont fait l'objet d'une réorientation radicale de leur génome pour les détoxifier et hypertrophier leur organe de réserve.  
 
Mon propos est qu'il est inepte de s'arrêter au milieu du gué : soit on fait de l'agriculture et à ce moment là on y va à fond, soit on laisse le milieu sauvage.  
 
Note que c'est la même chose pour l'habitat. Sans l'urbanisation qui nous concentre à 80% sur de petite surfaces anthropisées, nous aurions bouffé toute la forêt en route, maison et jardin.  
 

mIRROR a écrit :


non t'en sais rien de cette menace : tu n'as pas produit les chiffres nécessaires à ta conclusion


 
Un famine par an sur plus d'un millénaire, c'est un suffisant pour dire que y'a un problème majeur et structurel dans le mode de production.
 
 

mIRROR a écrit :


j'ai parlé de séralini ? c'est le seul à avoir conduit ce genre d'études ? c'est peut-être bien toi l'escroc [:spamafote]


 
C'est le seul a remettre en cause la faible toxicité du glyphosate en produisant des études bidons. Par exemple on y apprends que si on cultive des cellules embryonnaires, ombilicales,ou placentaires directement dans une dilution assez concentrée de RoundUp, elles n'aiment pas ça, et on tendance à mourir. En fait on s'en doutait un peu  :D Mais ça permet aux militants d'affirmer : "on a des études qui prouvent que le glyphosate et ses adjuvants sont dangereux pour les cellules embryonnaires". Comme on utilise le glyphosate dans le champs et non en injection, on s'en fiche un peu, mais ça fait de l'effet.
 
Pour des études plus consistante et menée sérieusement sur l'effet de glyphosate sur la santé humaine il y a celle là :
Cancer Incidence among Glyphosate-Exposed Pesticide Applicators in the Agricultural Health Study
 
Conclusion :
 
Glyphosate exposure was not associated with cancer incidence overall or with most of the cancer subtypes we studied. There was a suggested association with multiple myeloma incidence that should be followed up as more cases occur in the AHS. Given the widespread use of glyphosate, future analyses of the AHS will allow further examination of long-term health effects, including less common cancers.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 25-01-2015 à 09:56:59

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Chevreuillobolchévik
Posté le 25-01-2015 à 11:10:39  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

C'est un chiffre publié par la profession (UIPP).


si tu n'as que des chiffres des fabricants eux-mêmes ont peut en rester là. rien que pour les médicaments les amm sont ultra discutables (prescrire.org) alors les pesticides tu penses bien. s'ils dépensaient tant pour notre santé et l'environnement ils retireraient eux-même les produits nocifs.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Il est bien question d'humus, qui améliore la structure des sols et leur cohésivité, en lien avec les argiles (complexe argilo-humique). Mais les pesticides n'interviennent pour ainsi dire pas dans la question. Ils sont dégradé par l'activité du sol, mais il ne la dégrade pas.


alors va partager ta science avec la commission européenne de l'agriculture et l'inra, ils sont pas d'accord du tout.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Parce que par exemple le ratio AB/AC de 0,45 sur le blé tendre concerne une production majeure en France (5 Mha, soit 28% des terres arables). Ce n'est pas la même chose de faire du bio sur des production mineure en terme de surface (petits fruits, maraichage) ou sur de grandes cultures. Quand on dit que le bio est généralisable, il faut se comparer d'abord aux productions majeures si veut aboutir à une vision réaliste des conséquences. Là par exemple, si tu généralises le bio sur le seul blé tendre, tu dois mobiliser 1/3 des terres arables française en plus. C'est en l'état totalement irréaliste et ce serait désastreux au plan environnemental.
 
Et il n'y a pas forcément tiraillement entre les chiffres : il est logique que les productions majeures soient celles qui aient fait l'objet des progrès majeurs en terme de rendement dans les décennies passées, et la France aillant une structure agricole tournée vers l'intensif (indépendamment de toute modernisation de l'agriculture, du simple fait que ce sont des petites exploitations, que les sols sont riches et le climat clément), il est normal que le ratio soit particulièrement bas en France sur les production les plus optimisées.


parle pas de désastre environnemental toi qui es prêt à tout pour conserver ton agriculture mortifère. ce tiers on le pique au maïs ou on mange autrement, mais en bio ça sera nettement plus sain qu'un truc arrosé de pesticides. je sais vraiment pas à qui tu veux faire avaler que le bio est aussi dangereux que le chimique voire plus. en tout cas on voit bien que c'est pas toi l'agriculteur qui doit bosser avec ces poisons [:petrus75]
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ah ça aussi, c'est un problème. Les stations d'épurations ont le plus grand mal à trouver des agriculteurs qui acceptent d'épandre les boues, qui représente le produit ultime du processus. Pourquoi ? Parce que notamment les boues ne sont pas garantie exempt de métaux lourds.  
 
[…]
 
Certes, c'est donc autorisé à certaines conditions, mais c'est un nid a problèmes, faut produire des analyses, et l'agriculteur qui fait ça se met en danger au plan de l'image de ses produits par rapport au transformateur/distributeur. Alors que l'enjeux ici est de fermer le cycle de la matière organique. Ce qui représente un énorme enjeu. C'est pour moi un nouvel exemple qui montre comment le précautionnisme moderne nous fait marcher sur la tête.


t'as pas compris ce que je disais. j'ai pas envie de partir sur ce débat mais oui les boues c'est dégueu. toilettes sèches pawa. ça y en a bon compost.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Cela ne veut rien dire "les pesticides", cela doit être raisonné molécule par molécule. C'est comme si tu disais que l'effet "des médicaments" sur la tachycardie est avéré.
 
Quand une molécule est suffisemment soupçonnée, il n'y a même pas besoin d'une certitude, elle est retirée du marché. Il y a eu des centaines de molécules qui l'on été dans le siècle écoulé.  


cette intox sérieux [:prozac]
les néonicotinoïdes c'est un peu plus précis que les pesticides et ils ne sont pas retirés du marché alors que ça fait des années que leurs effets délétères sont avérés.  
 
de très nombreux autres pesticides sont pointés du doigt par tout un tas de scientifiques que personne n'écoute. les intérêts en jeu sont colossaux.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Pour le bisphénol ce ne sont encore que des soupçons


[:prozac] ouais tu parles encore d'un truc que tu connais pas. comme c'est étonnant.
tu devrais te renseigner un peu avant de l'ouvrir t'es vraiment ridicule là
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Tout le monde en a quelque chose à faire.


bah non
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ce qui est fait habituellement en agriculture : tu gères ça par l'assolement, et par l'alternance des traitements. C'est basique. Il est assez comique de voir tous les sites anti OGM découvrir les bases de l'agriculture en titrant sur l'apparition de résistances.  
 
Donc si : il y aura toujours de nouveaux moyens de luttes et l'apparition de nouvelles résistances, c'est la vie.
 
Et objectivement, il est plus commode de gérer ça au niveau génétique. Il est quand même bien plus malin de faire une plante résistante (à un insecte, un champignon, une bactérie, un virus) que de devoir inventer de nouvelles molécules.  


comme d'hab tu passes la question qui fâche. si tout était si évident pourquoi les agriculteurs américains retournent au non-ogm ? vu que tu affirmes clairement que syngenta et consorts savaient les conséquences qu'auraient leurs produits sur les cultures :
* se pourrait-il qu'ils aient malencontreusement oublié d'en avertir leurs clients ?
* est-ce que c'est moral comme oubli ?
* pourquoi tu le cautionnes ?
 
et tu n'as pas répondu sur le fond non plus. tu es pour cette escalade ? smartstax tu kiffes ? quand ça suffira plus on fera doublestacksonstacks ? cette augmentation exponentielle de biocides dans la nature tu trouves vraiment ça écologique ?
   

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

cette toxine BT constitue l'insecticide le plus utilisé en agri bio


bon je vais t'éviter encore moult procès d'intention : le bio industriel (label AB par exemple) c'est de la merde et c'est rarement bio, bon exemple.
 
et comme d'hab tu évites le fond pour partir en bagarre sémantique futile. tu te comportes comme si ces "études" étaient suffisantes. c'est ça que je conteste, qu'elles soient suffisantes. par exemple l'usda ne pratique presque aucune contre-expertise pour délivrer une amm : tu te souviens on l'avait remarqué sur ton papier scientifique de mcdo [:clooney17] . et sur ça, bizarre mais tu n'as rien à dire.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Mon propos est qu'il est inepte de s'arrêter au milieu du gué : soit on fait de l'agriculture et à ce moment là on y va à fond, soit on laisse le milieu sauvage.


l'humanité ne peut pas cohabiter avec la nature : massacrons l'un ou l'autre.
c'est vraiment édifiant de parler avec toi [:moule_bite]
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Un famine par an sur plus d'un millénaire, c'est un suffisant pour dire que y'a un problème majeur et structurel dans le mode de production.


bien sûr que non. ton point c'est que la révolution verte aurait apporté un changement mesurable. alors il faut les stats avant et après de la chine et des pays passés à RV ramenés à une surface équivalent à la chine.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

C'est le seul a remettre en cause la faible toxicité du glyphosate en produisant des études bidons. Par exemple on y apprends que si on cultive des cellules embryonnaires, ombilicales,ou placentaires directement dans une dilution assez concentrée de RoundUp, elles n'aiment pas ça, et on tendance à mourir. En fait on s'en doutait un peu  :D Mais ça permet aux militants d'affirmer : "on a des études qui prouvent que le glyphosate et ses adjuvants sont dangereux pour les cellules embryonnaires". Comme on utilise le glyphosate dans le champs et non en injection, on s'en fiche un peu, mais ça fait de l'effet.
 
Pour des études plus consistante et menée sérieusement sur l'effet de glyphosate sur la santé humaine il y a celle là :
Cancer Incidence among Glyphosate-Exposed Pesticide Applicators in the Agricultural Health Study
 
Conclusion :
 
Glyphosate exposure was not associated with cancer incidence overall or with most of the cancer subtypes we studied. There was a suggested association with multiple myeloma incidence that should be followed up as more cases occur in the AHS. Given the widespread use of glyphosate, future analyses of the AHS will allow further examination of long-term health effects, including less common cancers.


 
lol
et il y en a plein d'autres qui incriminent directement le glyphosate dont des méta. mais tu vois que ce que tu ne veux voir hein. c'est ton choix mais après traîter quelqu'un d'escroc c'est plus difficile [:itm]


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°40993493
Profil sup​primé
Posté le 09-02-2015 à 18:56:48  answer
 

#maplanète : la solution d'Alix Mazounie

Citation :

Alors que la Conférence Paris Climat se tiendra fin 2015, France Info appelle dès maintenant à la mobilisation pour proposer des solutions concrètes. Tout au long de l’année, le Comité Climat France Info décernera le label #maplanète à des actions, idées et événements. Voici la proposition d'Alix Mazounie du Réseau Action Climat et une des membres de notre Comité Climat France Info.

n°40993705
Swiss_Knig​ht
600 MeV since 1957.
Posté le 09-02-2015 à 19:23:05  profilanswer
 

Ça me fait rire sans me faire rire ça :  
"une solution clés en mains" et "passer massivement aux énergies renouvelables" dans la même phrase.
Bien.
Faudra qu'elle descende de son nuage la demoiselle ! Ça fait des années, pour ne pas dire des décennies que tous les experts s'accordent à dire ça mais que ça ne bouge pas ! Allô, t'es une fille et t'as pas ton contrat chez EDF ?  =/


---------------
Hergestellt in der Schweiz.
n°40994192
rfv
C'est comme ça ou comme ça ?
Posté le 09-02-2015 à 20:11:33  profilanswer
 

Il suffit de regarder ce que nos sondes nous envoient pour se représenter l'avenir de la planète, on est juste une virgule dans le temps.

n°41024149
Profil sup​primé
Posté le 12-02-2015 à 10:41:06  answer
 

Kenya : l'extinction programmée des rhinocéros blancs du Nord

Citation :

Inquiétant, affligeant, désespérant : les qualificatifs ne manquent pas pour annoncer l'extinction d'une espèce. C'est pourtant la fin inéluctable à laquelle sont confrontés les rhinocéros blancs du Nord. Il ne sont plus que cinq sur terre et leur extinction est désormais programmée.


:/

n°41024325
Ghost_Ring
Issou !
Posté le 12-02-2015 à 10:55:29  profilanswer
 


 
Ca sera le tour des humains à un moment ou un autre.

n°41025340
donut78
Stop eating donuts
Posté le 12-02-2015 à 12:05:34  profilanswer
 

Ghost_Ring a écrit :


 
Ca sera le tour des humains à un moment ou un autre.


Oui comme toute vie sur Terre en somme  [:o_doc]

n°41252093
clockover
That's the life
Posté le 05-03-2015 à 04:01:07  profilanswer
 

Pourquoi tu reup un topic comme ca qui va disparaître ?  :o  
L'extinction fait partit du processus inverse, l'apparition...
 
La seule différence qui se produit avec l'être humain c'est qu'il a une certaine capacité technologique qui lui permet d'influencer là dessus et d'en prendre conscience.


Message édité par clockover le 05-03-2015 à 04:04:18
n°41252098
clockover
That's the life
Posté le 05-03-2015 à 04:13:05  profilanswer
 


C'est quoi ce titre de merde de parisiens confortablement installés dans leur siège ?
Des gens qui n'ont pas de soucis pour nourrir leur famille et qui viennent ramener leur moral et critique (juste pour faire un titre accrocheur car je suis persuadé que 90% de la rédaction s'en branle des Rhinocéros) à un pays de très grande pauvreté.
C'est eux qui sont "Inquiétant, affligeant, désespérant" (noté la faute exprès de ne pas mettre au pluriel comme un bon journaliste copieur/colleur).  
:sarcastic:  
 
Pour rappel: "PIB par habitant au Kenya est de 888 USD".


Message édité par clockover le 05-03-2015 à 04:13:33
mood
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Posté le   profilanswer
 

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