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Auteur | Sujet : L'avenir de la Planète Terre, de l'Humanité et des espèces |
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tiandji | Reprise du message précédent :
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Publicité | Posté le 21-01-2015 à 15:24:51 |
mIRROR Chevreuillobolchévik |
--------------- « The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell |
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Les pesticides "n'éradiquent pas toute vie", ce sont des molécules ciblées, et concernant la microfaune du sol, ils sont en première approche inoffensifs. Idem pour les vertébrés qui ne sont pas visés. Je ne dis pas encore une fois qu'il n'y a pas d'effet de bord, mais on peut considérer que sur ce point on peut toujours s'améliorer.
Bien sûr qu'on peut faire de la recherche pour substituer certains intrants en certaines quantités, et si ça produit plus, parce qu'on met plus d'agronomie dans le système (la science est une forme d'intrant...) c'est bien. Dans la généralité toutefois (cad intégré l'ensemble du bio en France), la baisse de rendement est de l'ordre à 40 à 50% par rapport au "conventionnel". Donc en l'état et globalement je dis que le bio ne nous fait pas aller dans la bonne direction. Je suis également contre le principe même du bio, dans la mesure où c'est fondé sur présupposé idéologique inepte, selon lequel "l'intrant naturel vaut mieux que l'intrant de synthèse". C'est infondé théoriquement, et factuellement faux. On se lie une main dans le dos pour rien, alors qu'on a besoin au contraire de plus de recherche pour trouver de nouvelles molécules.
Je parlais des pesticides au départ, là c'est un cas d’eutrophisation donc un problème d'engrais. Et je n'ai pas dis que le problème était forcément anodin ; dans la cas de l'embouchure du Mississippi l'effet est important. Mais ça peut s'améliorer sans baisser les rendements, en tout cas, c'est ce qu'il faut rechercher, c'est ça mon propos. Ici par exemple : le problème des nitrates est que qu'il s'agit d'un ion très mobile, qui est vite lessivé s'il n'est pas utilisé par la plante. C'est une perte nette pour l'agriculteur, et il a tout intérêt à réduire ce gaspillage. La solution peut être d'améliorer le niveau technique de l'épandage cad de distribuer l'engrais uniquement quand la plante en a besoin en fonction de l'état de développement et de la météo, ou de récupérer l'excédent sous forme de cultures "piège à nitrate" qui pourront être valorisée, d'utiliser plus de légumineuse en rotation en substitution aux ammonitrates, etc. Encore une fois on se sort de la technique par plus de technique.
Pa rapport au bilan entre l'énergie dépensée et sortie du système on doit s'arrêter aux cultures végétales : ce sont elles qui fixent l'énergie solaire les vache ne font pas de photosynthèse, elles sont consommatrices nettes d'énergie, comme les humain . Et ce n'est pas "déficitaire" : tu payes dans ton lait l'énergie dépensé, évidemment.
En bio en France (donc avec un bon niveau technique, bien au delà du "tradi" ) comme dit plus haut, c'est en gros moitié moins.
En dehors de la demande carné, pour laquelle la Chine est déficitaire, c'est un pays qui nourrit 20% de la pop mondiale avec seulement 10% des terres agricoles. Sans importer de grain. Il n'aurait jamais pu faire ceci sans moderniser son agriculture ou en faisant du bio : il a bien fallut plus de machinisme, d'ammonitrate, de phyto et de génétique. Pas moins. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-01-2015 à 12:53:56 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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L'évaluation écotoxicologique d'un produit représente en gros 90% des coûts de recherche et développement d'une nouvelle molécule en phyto. L'impact de la molécule pour le milieu, sa sélectivité, sa rémanence, le devenir des métabolites dans l'eau l'air, le sol, etc forment aujourd'hui l'enjeu principal. L'impact sur la cible évidemment est essentiel. Mais au plan commercial, ça ne pose pas de soucis de proposer de mettre 1,5 kg de substance active à l'hectare plutôt que 1 kg, cad d'avoir une molécule qui est 50% moins efficace. Un faible impact avéré pour l'environnement par contre, c'est primordial.
L'érosion concerne une typologie de terrain spécifiques, qu'on trouve dans Sud-Est espagnole notamment : faible couvert végétal, fortes pentes, sol peu cohésif, précipitation torrentielles automnales... Dans ces terrains là, il faut une pratique agricole adaptée : jachère traditionnelle, labourage perpendiculairement à la pente, etc. Les labours profonds oui, mais il faut ramener le problème dans les bonnes proportions, et concernant la France le problème de l'érosion des sols est mineur. Il y a une espèce de fixette contre le travail du sol qui circule sur internet qui est assez ridicule. Par exemple, ce que tu appelle "destruction de l'humus" c'est sa minéralisation. Et la minéralisation de l'humus, c'est le processus même qui lui permet de jouer un rôle fertilisant (l'azote s'oxyde et passe d'une forme organique N-H à une forme minérale N-O, qui est la seule forme assimilable par la plante). Un sol qui ne minéralise pas son humus est un sol asphyxié et inculte (tourbière...). Un des rôle du labour est celui là : oxygéner le sol pour minéraliser l'humus afin qu'il libère des éléments nutritifs pour la culture qu'on implante. Le tout est évidemment de trouver un équilibre, c'est le but de l'agronomie, et c'est forcément du cas par cas. Note que si les pesticides avaient une activité biocide sur la microflore du sol, ils bloqueraient cette minéralisation et l'humus, bien loin d'être détruit (minéralisé), s'accumulerait dans le sol.
Dans le détail il y a beaucoup de cas distinct, et cela dépend en fait à quoi on se compare. La logique néanmoins reste simple à comprendre : dans les productions faiblement intensives, le ratio AB/AC va être de 0,75 voir plus. Mais comparé à des productions qui ont fortement progressé en AC dans la décennies passées, particulièrement en France qui est un pays a haute performance agricole, on tombe à 0,5 voir moins ANALYSE DES PERFORMANCES DE L’AGRICULTURE BIOLOGIQUE A l'échelle internationale : En France : Ratio AB/AC en fonction de la productivité en AC :
Ok
Non, l'engrais est indispensable comme base de la production agricole, quelle qu'elle soit, pour compenser ce qui est exporté dans la récolte. Si tu récolte sans compenser par des apport tu appauvris ton sol.
* pour l'un RR d'utiliser un herbicide, le glyphosate, qui est efficace (cible une voie biochimique commune à tous les végétaux), peu rémanent (demi vie ~ 1 mois) et peu toxique (DL50 > 3g/kg). Cela simplifie la vie de l'agriculteur, économise le carburant (moins de traitement) et évite l'usage de molécule plus toxique. En gros on adapte la plante pour qu'on puisse employer ce qu'on dispose de plus performant dans l'arsenal chimique (à la fois pour l'agriculteur et pour l'environnement) * pour l'autre BT de faire synthétiser à la plante une toxine très spécifique ce qui à nouveau limite le nombre de traitement et améliore la sécurité et la santé de la récolte (moins d'aflatoxine) sans aucun impact environnemental. Je ne vois, au plan environnemental, que des avantages à leur emploi.
La voie de restitution, ça s'appelle la nourriture (lait et viande). Tu payes de l'énergie, c'est l'idée...
Comme je l'ai déjà dis : le fait qu'on mange trop de viande, c'est un problème lié mais à analyser (et résoudre) séparément. En gros c'est pas "la faute de l'agriculture" si on mange trop de viande, c'est lié à l'élévation des modes de vie. Partout dans les monde, quand les gens ont plus les moyens, ils mangent plus de viande, c'est ainsi. Les éleveurs répondent à cette demande. Ils sont bien évidemment partie prenante dans l'analyse du problème. Mais le premier responsable du fait que l'on mange trop de viande, c'est quand même celui qui la mange.
Non... Message cité 3 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 23-01-2015 à 13:35:42 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
boober Compromis, chose due |
tu occultes le phenomene de creation du besoin et de son entretien. Alors ok peut etre pas pour la viande (quoique largement et intimement lié a l'offre et la demande, et a l'enrichissement a cours terme, la spéculation fonctionne très bien pour la viande blanche ou rouge .... crise de la vache folle coté bovins, grippe aviaire H1N1 coté volaille, la peste porcine coté suidé ....) Message cité 1 fois Message édité par boober le 23-01-2015 à 08:35:43 --------------- Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock! |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
C'est une production extrêmement atomisée, je ne crois pas que l'éleveur cantaloux de Salers ou le berger pyrénéen avec ses 500 brebis aient un quelconque projet du genre à "créer une demande de toutes pièces" ; ils aiment juste le métier, en fait. Par ailleurs, il faut relever ce qu'on pourrait appeler un paradoxe écolo sur la question : l'éleveur et son troupeau est un héros écolo, l'élevage, représente un usage extensif des surfaces agricoles, et améliore plutôt le paysage (un pays d'élevage est bien plus attractif au point de vue paysager qu'un pays de grande culture....) ; et par ailleurs, la culture bio qui refuse les ammonitrates pétrolivores a besoin de l'éleveur pour son fumier. On peut difficilement derrière ça condamner la consommation de viande. C'est du reste un des freins les plus sérieux à la généralisation du "bio" : toute la production animale française ne suffirait pas à fournir l'agriculture en amendement organique.
Je vois pas le rapport entre ces crises sanitaires et une tendance à la spéculation ? Tu m'aurais dis la crise (non sanitaire) de la viande de cheval dans les plats cuisinés, là ok (mais ça ne concerne pas les éleveurs). Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 23-01-2015 à 08:47:48 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
boober Compromis, chose due |
tu parlais d'elevage et d'agriculture intensifs ! (les OGM c'est pas pour faire du maïs dans son jardin ! et l'eleveur de brebis héro ecolo-qui-aime-son-métier ne represente rien economiquement parlant) je soulignais juste que l'affaire est plus complexe que ton simple "le mangeur de viande est le premier responsable", en substance.
pourtant il y en a un donc a un moment donné on s'est retrouvé avec un surplus d'offre, et c'est pas le fait du mangeur de viande qui n'a lui, au départ, pas changer, ses habitudes. Message cité 1 fois Message édité par boober le 23-01-2015 à 09:05:21 --------------- Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock! |
Publicité | Posté le 23-01-2015 à 08:59:21 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Mais toute l'agriculture est comme ça, en France tout du moins. L'éleveur de brebis écolo, ainsi que le maraicher bio font de l'intensif : la quantité de travail et de capital dépensé à l'ha ou par animal est élevée. C'est parce que l'agriculture française est composée de petites unités économiques avec de petite surface qu'elle fait de l'intensif. L'extensif c'est pour l'éleveur qui laisse ses moutons dans la pampas ou le paysan de la Corn Belt américaine avec ses parcelles de 400 ha... Au niveau de l'élevage, tu n'as en résumé que des petits producteurs (intensifs) en France. La seule tentative de dépasser nettement la centaine de bovins ("Ferme des 1000 vaches" ) a déclenché un tollé, complètement abruti du reste, parce que le plus grand nombre estime que c'est scandaleux de faire de l'industriel en agriculture, tout en estimant que l'agriculture est devenu industrielle, ce qu'elle n'a jamais été. Les variétés OGM ne sont pas particulièrement performantes au niveau des rendement. Les OGM RR et BT sont des variétés conventionnelles à laquelle on attache des gènes de résistance, c'est tout. Et elle ne sont par ailleurs en rien destinée à des "grosse exploitation" économiquement parlant. En Inde, les 4 millions de cotonculteur qui sèment des variétés BT cultivent de petites surfaces (très souvent moins de 1 ha). Si les particuliers avaient un quelconque intérêt à faire du maïs, du colza, du coton..., les variétés RR ou BT leur conviendraient parfaitement.
Il n'est pas le seul responsable, mais il est le premier responsable. Ca n'a rien de simplificateur. Je hiérarchise le problème c'est tout.
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 23-01-2015 à 13:28:06 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Herbert de Vaucanson Grignoteur de SQFP depuis 2002 | Ouais mais les repas seraient beaucoup plus chiants --------------- Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur. |
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tiandji |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Oui, en gros depuis 1961 la production a triplée pendant que la population doublait, et depuis la dernière décennie la croissance suit celle de la population, et la production est stabilisée à 350 kg/personne (50% de l'alimentation humaine). --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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poutrella |
--------------- pédagogie 2.0 : https://www.youtube.com/watch?v=Sxq [...] l=GrantLee |
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et non ça ne simplifie la vie de personne. aujourd'hui les adventices ont appris à résister au glyphosate. donc on doit polluer encore plus les sols. les chimistes viennent de sortir une nouvelle génération d'ogm : les smartstax (so smart ) qui maintenant développent ou plusieurs résistances ou plusieurs biocides. c'est sans fin. il en faudra toujours plus. il est temps de dire stop non ? et tu sais bien que tes "spécificités" sont complètement illusoires. c'est pas pour rien que tu évites la question…
Message cité 1 fois Message édité par mIRROR le 24-01-2015 à 11:48:29 --------------- « The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell |
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C'est tout bénef au plan écologique. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 25-01-2015 à 06:10:41 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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Swiss_Knight 600 MeV since 1957. | Non mais tu oublies allègrement que le produit :
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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 24-01-2015 à 14:10:52 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 25-01-2015 à 09:56:59 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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Profil supprimé | Posté le 09-02-2015 à 18:56:48 #maplanète : la solution d'Alix Mazounie
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rfv C'est comme ça ou comme ça ? | Il suffit de regarder ce que nos sondes nous envoient pour se représenter l'avenir de la planète, on est juste une virgule dans le temps. |
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