Reprise du message précédent :

Je nie  
 
ni le réchauffement => je m'en fout, des réchauffements il y en a toujours eu. Au pire on va transpirer l'été et ceux qui habitent en bord de mer devront déménager mais ça même sans l'avoir crée, il aurait fallu le faire...
ni les problème environnementaux => le monde est pollué et c'est bien le soucis le plus gênant. Quand je parle de pollution, je parle d'éléments qui sont toxiques au vivant pas de CO2.
ni la disparition d'espèces
 
Bref vous me faites dire des choses que je n'ai pas dit...  

 
J'ai pas dit que tu niais tout, mais qu'il existe des gens "instruits" (quoi qu'on se demande parfois) qui nient tout aux USA et que donc l'argument Age/instruction ne peut pas expliquer ce genre de position. Je ne me référais pas réellement à toi ni ce que tu penses...

Ca roule

Et pourtant, on a vu l'essence passer la barre des 1,50€/L.
 
Alors que :

• On est en période de stagnation économique, donc demande d'énergie plutôt modérée.
• On disposait d'un euro très fort, sur des ressources libellées en pétrodollars.

Ils sont passés au solaire ?  
 
Non, ils sont en train de vendre leur mère pour continuer à tourner au tout-pétrole.
 
Après, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a des catastrophistes, parce que c'est toujours assez commode d'être pessimiste : les surprises ne peuvent être qu'agréables, et ça permet de dire "je vous l'avais bien dit".
 
Mais il y a aussi, surtout côté US, une horde incroyable de yes-we-can. Bin non. Ca ne marche pas comme ça, et des fois, on ne "can" pas. Des fois, il faut admettre qu'on a fait de la merde depuis X décennies, qu'il n'y a aucune solution pour sortir de l'ornière et que tout ce qu'on peut faire aura des effets secondaires désastreux.
 
C'est un peu ce que l'on constate avec l'économie : il semblerait que vivre perpétuellement à crédit et s'endetter pour financer ses factures quotidiennes ne soit pas une stratégie viable. Il semblerait qu'en période de crise, couper les dépenses pour essayer de retrouver l'équilibre, c'est tuer le peu de croissance qu'il reste, et que dépenser encore plus, c'est s'endetter encore plus, et tuer définitivement toute liberté budgétaire future.
 
Niveau énergie, ça risque d'être pareil. On a 38723 alternatives au fossile actuel. Aucune n'est réellement viable, n'en déplaise aux doux rêveurs de la fusion, aux nukistes fous, aux aficionados du gaz de shit ou aux bobos parisiens fanatiques du plantage d'éoliennes en Bretagne (mais pas à Paris, faut pas déconner, ils veulent pas casser la vue... ).

 
Et ? Ca fait quoi que l'essence coûte 1.5€/L ? C'est extrêmement bon marché !
-un litre de pétrole c'est 10kWh d'énergie calorifique...
-sur ce prix le coût réel de l'essence est de 33% soit 0.495€/L (environ) donc déjà ton prix est faux
-le coût du carburant dans le prix des biens est aussi ridicule. Exemple la poupée volante (truc à la mode) c'est <10%.
Je pense pas que le gouvernement laissera le chaos et l'apocalypse se produire donc le prix peut déjà tripler sans soucis. Ensuite parlons du gaspillage, gaspillage à cause de voitures gourmandes, d'usage de camion au lieu de train, de livraison express au lieu de livraison groupées (franchement ça tuerait quelqu'un d'attendre 2 jours sa livraison ?)... Bref de quoi encore baisser la consommation sans même forcer et/ou perdre en niveau de vie.
 
 

Tu parles de soucis économique là... Bref tu es hors sujet. Ici, on parle de surmenage de la planète.
 
Ba écoute demande aux USA, le schistes c'est viable la preuve, ils sont en train de bousculer l'équilibre énergétique mondiale rien que ça. Mais visiblement tu t'y connais mieux.
 
Le nuke c'est pas viable  ? Tu sais en France depuis combien d'année on turne au nuke ? et à combien de % ?   On attends la suite la fusion.  
Lockheed martin a justement annoncé être en mesure de produire des réacteurs capable d'embarquer dans des avions d'ici qq dizaine d'année (je n'ai plus le moment exact en tête...). Bref entre un mec d'un forum et cette boite qui est légèrement réputée mondialement...
 
Le solaire et l'éolien sont des sources énergétiques valables sinon pourquoi on se ferait chier à en mettre ? C'est un complot ?    
L'idée c'est de consommer moins en ayant des objets moins gourmands, plus fiable mais pas forcement des objets moins bien ou moins d'objets... En consommant moins ou produira moins.
 
En fait t'es surtout qu'un sale troll qui fait du vent. Sors des arguments un peu.

Les mecs qui croient encore au pétrole

Il y a plus d'un million d'espèces répertoriées et la liste des espèces disparues dans l'époque historique c'est 166 espèces

J’aimerai bien voir internet fonctionner Internet au solaire ou à l'éolien.

Tu confonds quantité et rendement. Une énergie qu'on a en abondance et qu'on utilise depuis des millénaires, c'est l'homme. Un homme qui creuse restitue 0.05 kwh. Un litre de pétrole c'est 10 kwh. Donc une pelleteuse avec un litre de pétrole fournira le travail de 200 hommes. Il ne faut pas confondre quantité et efficacité.

Et puis c'est bizarre, la transition énergétique va peut être nous faire manquer d'électricité l'année prochaine :
http://www.science-et-vie.com/2014 [...] electrique

C'est quand même étrange pour quelque chose qu'on est sensé avoir en abondance ?

Ah oui le truc qui va durer quelques années ...

Bon je pourrais te reprendre point par point mais pas le temps tellement il y a d’âneries. Tu traites les gens de troll, mais franchement c'est l’hôpital qui se fout e la charité. Tu n'as pas cité une seule source, tu ne balances que des yakafaukon. Tu ne te poses même la question de savoir pourquoi des centaines, voir des milliers, de spécialistes à travers le monde tirent la sonnette d'alarme. Tu vis dans ton monde, reste y  

Des centaines, et pourquoi pas des milliers ?  
 
L'extraction de ressources, jusqu'à preuve du contraire, elle se fait sur Terre.
Regarde le prix des échantillons ramenés d'ailleurs pour t'en convaincre  
 
Mon hypothèse : tu n'as rien capté à l'annonce de la NASA, en l'occurrence le but n'est PAS l'exploitation pour des "matériaux". Pour ton prochain iPhone en peau d'astéroïde, tu peux aller te brosser pour un certain temps  

Allons ensemble dire ça à l'ouvrier qui met 50€ de super dans sa Clio pour aller bosser.
 

Ici et là, les estimations de réserves sont sacrément revues à la baisse.  
 
Haynesville, Woodford, Fayetteville et Barnett stagnent ou sont en déclin. La plupart de ces champs ont commencé à être exploités en 2008. Six ans plus tard ça pique déjà du nez, pas de quoi déborder d'enthousiasme.
 
Les USA ont de plus un avantage vis-à-vis du gaz de schiste que beaucoup d'autres pays n'ont pas pas : les USA ne sont qu'un grand désert avec quelques villes ici ou là. En France, la répartition est particulièrement malheureuse puisque le gaz de schiste se trouve non seulement sous de gros bassins de population, mais aussi sous nos plus gros fleuves : Seine, Gironde et Rhône.
Mais on peut toujours essayer de dire aux vignerons du Médoc et de Champagne qu'on va aller saloper leur région pour faire du gaz ou d'expliquer aux p'tits gars du sud-est qu'on va saloper la Camargue et forer sous la Canebière pour alimenter les bus de la RATP.
 

Le nuke en France, c'est 4 fois moins que le fossile.  
Corrollaire qui tache : à conso égale, si on veut se passer totalement de fossile en passant au tout électrique/nuke, il faudra multiplier la taille du parc nucléaire par cinq.
 
Quant à la fusion, ça va, j'espère que t'es pas trop pressé.
 

Quelques dizaines d'années ? Oh, ça va, facile. Ca fait juste cinquante ans qu'on en parle, de l'avion nucléaire. Je note que si on s'en tient aux prévisions de von Braun, qui, paraît-il connaissait 2 ou 3 trucs en aérospatiale ça fait 2 décennies que l'homme a posé le pied sur Mars.  
D'ailleurs, l'année prochaine on va tous avoir des hoverboards à Noël.  
 
Non, le nuke n'est pas viable, parce que ce n'est pas une solution universelle.
 
Pour des raisons de sûreté d'abord. Exception culturelle oblige, la France est le seul grand acteur du nuke à ne pas avoir son INES 5, et si on continue à faire tourner un parc vieillissant, ça va finir par nous arriver un jour.
 
Le nucléaire n'est pas non plus une techno implantable partout. Typiquement, en zone sismique susceptible de se prendre un tsunami sur la poire. Pas non plus une techno que l'on a envie de voir dans toutes les mains. C'est ce que l'on appelle la "prolifération".  
Mais si t'as envie d'implanter des centrales nucléaires en Syrie et en Irak, pourquoi pas, ça peut être funky.
 

On en met pour des raisons marketting. Pour chaque éolienne plantée, on a une centrale au gaz ou au charbon planquée quelque part. C'est marrant, d'ailleurs, les allemands sont plus enclins à parler des éoliennes que de Garzweiler ou des Dirty 30.
 
D'ailleurs, comme tu sembles maîtriser tout ce qui touche à l'énergie, j'imagine que je n'ai pas besoin de te renvoyer sur le site de RTE pour voir les courbes de consommation qui sont le reflet de la vie du pays, ni de t'expliquer que si tu comptes sur le solaire pour alimenter ta télé quand tu manges en solo ton paquet de chips Lidl en regardant Arthur faire le compte à rebours du Nouvel An, tu risques de te geler légèrement les miches.
 
Vilaine Dame Nature qui n'allume pas le soleil et ne fait pas souffler le vent sur commande.
 

Quand t'as la moitié d'un topic qui te dit que tu racontes de la merde, c'est soit que tu es un génie incompris, soit que tu racontes effectivement de la merde.

 
J'ai pas dit qu'on tournerait qu'au solaire + éolien...  
De plus tu cite internet mais internet n'est qu'un énorme gaspillage (je bosse dans l'IT pourtant...), la quantité faramineuse de ressources système inexploitée, les plateformes complexes et lourdes sans raison, les plateforme inutile à souhait. Si il y a bien un endroit ou l'on peut réduire le gaspillage, tu as visé juste ^^.  
 
Non mais euh le blackout... Ca n'a strictement rien à voir avec un manque d'énergie... Simplement une mauvaise gestion.  
Si on a une consommation pic de 1000W et qu'on a 4 centrales de 200W et une de 50W... C'est sûr que ca tient pas, c'est pas une historie de manque de combustible (charbon, pétrole, nuke ou autre...). C'est l'infrastructure qui suit pas.
 
On a en abondance de l'énergie dans la nature oui. Et oui, c'est sous le sens qu'elle n'est pas stocké sous forme "énergétique" sinon elle ne serait pas dans la nature justement ^^.
 

 
Aller hop:  
http://www.total.com/fr/energies-s [...] kludge1%FF
http://www.connaissancedesenergies [...] mps-140822

Je dis juste que le monde ne s'arrête pas à la terre...
Mais visiblement c'est trop compliqué pour ton gros  cerveau

 
50€ pour 800bornes?  
Ca reste pas cher, faut arrêter de déconner... Alors oui ca pique un peu mais c'est juste qu'on a pris l'habitude du prix planché.  
Fini d'aller à carrefour parce que tu as oublié les coton tige.  
Ou faire un détour pour X ou Y raison minable. Finit de partir en oubliant ses outils...
Ca devrait faire plaisir aux écolos non ?
 
Et puis même sans ça, pour arriver à 50€ le litre (suivant la réaction du gouvernement), il faut que le prix augmente x6 quoi...  
Ce qui arrivera bien un jour mais pas demain. Bref d'ici là, le parc automobile aura déjà été rafraichit d'une ou deux fois.
 

 
Faut arrêter de faire sa fiotte aussi. On veut de l'énergie mais on ne veut pas les conséquences...
Qui prend sa voiture ici ? et qui ne veut pas polluer ? bref...
 

 
Et alors ? Ca te gêne 5 fois plus de centrales ?
 

Moi je ne suis pas expert mais à priori toi plus que Lockeed...
Je passe sur les soucis géologiques parce que c'est un peu HS.
 

 
Bon aller j'en ai pleins le cul. Je résume mon opinion: non rien ne va fondamentalement changer, on consommera moins, plus efficacement mais on vivra pas moins bien et les choses se feront petit à petit.
 
Et pour vous faire plaisir "oui tout est noir on est dans la merde, on va retourner au moyen âge... Les gens vont se bouffer entre eux c'est évident!"
 
Tchao

Aller je suis cool, je me rajoute un rendez-vous dans 10 ans avec l'URL pour passer dire un petit coucou
 
(sous condition que je ne sois pas mort bien entendu mangé par mes semblables ou écraser par une supercar v8 )

Deux liens, deux sites de multinationales ayant des intérêt sur le marché de l’énergie, Total et Alcen. On a vu mieux niveau impartialité    
 

Bien sûr, c'est exactement ce qu'on dit    
 
Allez Tchao l'artiste  

Surtout que le pétrole et compagnie et tout sauf écodurable à l'inverse des biocarburants de dernières générations (j'ai bien dit dernière, qu'on me bash pas à coup de maïs ).

Notre mère la terre nous survivras malgré toute nos connerie d'enfant.quand a l’Espèce Humainne rien a foutre de ce parasite.
des microbes qui ce pense être supérieur

La planète a atteint ses limites.

Hmm, intéressant l'article.
Je me demande juste quand "le peuple" comprendra qu'il ne faut plus mettre des politicards trempés jusqu'aux os dans l'économie à la tête des états pour pouvoir voir un peu plus loin que 3-4 ans et prendre des décisions "adaptées" à la "situation".
 
Et ce que j'espère, c'est que la vitesse du changement ne soit préjudiciable à long terme qu'à notre espèce et non à la vie en général (mais je reste confiant à ce sujet) et que les perturbations induites seront suffisamment "contenues" pour les autres espèces...  
 
Mais une chose est sûr, ça ne peut que faire très mal à une échelle qui échappe à 99% des gens, malheureusement.
 
@aragorn ; t'entends quoi par "biocarb last gen" ?

Et on met qui à la place ??

Les politiciens n'ont rien à voir là dedans. Ils ne font que faire plaisir à leurs électeurs, qui ne cherchent dans 99 % des cas qu'à améliorer leur petit confort immédiat en se foutant de laisser un immondice de merde pour tout ceux qui viendront après...

Là tu me poses une colle parce que je ne vois pas de réponse vraiment claire à te donner, mais je dirais dans un moindre mal, de bons scientifiques, académiciens, les plus indépendants possibles... des têtes pensantes quoi. Façon Lovelock. Par exemple. Des gens qui ont au moins une vraie connaissance des problèmes à long terme je dirais.  
Mais on pourra toujours reprocher quelque chose, peu importe qui on place là-haut. C'est là que c'est délicat.

ils resteront pas longtemps indépendants si tu trouves que l'élitisme est justifiable et justifié. tu déplaces juste le problème.

c'est bien le dilemme...

y a pas de dilemme : l'élitisme c'est le contraire de la démocratie.  
 
4 millions de charlie viennent de découvrir l'existence des points presse, d'opinions alternatives (gros carton chez politis par exemple). il faut reprendre en main nos médias et laisser ces opinions divergentes s'exprimer (et espérer )

on parle pas de la même chose là.

bah si. de mon point de vue, si le peuple n'encourage pas les vues politiques sur le long terme c'est avant tout parce que le débat politique en france est mort. si un réel sursaut politique naissait de JeSuisCharlie, alors − et toujours de mon point de vue − il serait tout à coup plus facile d'encourager le long terme, parce que l'on parlera de vraies choses.

Oula, on ne parle définitivement pas de la même chose !

bah détaille alors

Ben je ne sais pas,.. déjà nul part je parlais d'élitisme... C'est une interprétation que je voulais justement éviter en disant ce que j'ai dis et en parlant de dilemme. Parce que le dilemme existe ; je doute que ce genre de personne souhaitent s'investir dans ces hautes sphères aujourd'hui un peu trop "corrompues", vous me passerez l'expression, ou à défaut, à la marge de manœuvre décisionnelle un peu faiblarde puisque majoritairement tenue par les cou... cordons de la bourse. Excusez le parallèle foireux.
 
Bref, j'avais plutôt en têtes des idées quant à un début de gouvernance mondiale pas trop mauvaise face aux problèmes environnementaux et toi tu parles de votre vieux système bicaméral à deux francs six sous face à l'actualité.
M'est avis que tu trouveras davantage d'échos sur des topics plus adaptés à ces questions, parce que s'il y a bien un lien, il est sans nul doute trop ténu et m'obligerait à des enjambées un peu trop grandes  -- et donc très casse-gueules - pour que je m'y aventure, je cède donc ma place à qui le souhaite pour ça.

 
 
Ce qui s'appelle "avoir son petit confort" c'est avoir de la nourriture en abondance, une médecine efficace, un logement chauffé, de l'électricité, de l'eau courante, un traitement des déchets, des moyens de transports... et ceci en prenant en compte un parc d'équipement et de logement existant. Ce sont des besoins légitimes et naturels. Tout traiter par le mépris, c'est le contraire de la lucidité.  
 
La lucidité à mon sens c'est que ce que l'intensification énergétique à défait (le fait d'augmenter notre consommation énergétique  globale dans tous les compartiment de jeux), elle peut le refaire (avec de l'énergie en abondance, on a plus de moyen d'action et au final on peut mieux préserver les milieux naturels). Même raisonnement pour la croissance. Plus le pays est prospère, plus il peut se permettre de dépolluer, d'épurer, de préserver...  

tu m'excuseras quand même de pas trouver ça évident dans ton post
 

t'appelles ça de la lucidité ? polluer plus pour dépolluer (peut-être) plus ?
non il faut freiner immédiatement le massacre. on ne pourra jamais reconstituer les forêts primaires que l'on rase, quel que soit l'investissement. on ne pourra pas faire revivre les espèces que l'on a exterminées, quel que soit l'investissement (en sachant que dans le tas il y a une majorité d'espèces que l'on avait pas encore découvertes). il n'y a rien de lucide là-dedans, à peine le wishful thinking scientiste habituel, sans une once de réalisme.

 
 C'est quand même un petit peu embêtant de ne savoir que ce qu'il faut enlever sans savoir par quoi le remplacer non ???

Non, mais par exemple : on cessera de polluer l'air (disons : d'émettre des GES et des particules) en passant au nucléaire, aux énergies renouvelables, en améliorant l'efficacité énergétique, à confort croissant et non en renonçant au confort électrique, au chauffage et au déplacement, cad à confort décroissant.

Toujours dans le même esprit : pour préserver les forêts primaires et les espèces qui vont avec il faut améliorer l'efficacité de l'agriculture afin de produire plus avec moins de surface, donc massifier l'utilisation des engrais et des pesticides. C'est là que c'est vraiment efficace, c'est à dire que appliqué à l'alimentation de  plusieurs milliards de personnes ça permet d'économiser des surfaces aussi grandes qu'un continent. A côté de ça, proposer un logo "écoresponsable, 1 arbre coupé, 1 arbre replanté" c'est totalement dérisoire.  

De toutes façons il n'y a pas le choix au sens où ce n'est ni toi, ni moi qui décidons, mais les gens qui cherchent à manger et qu'aucun discours n'arrêtera. Si c'est eux ou la forêt, la forêt disparaîtra. Penser qu'on pourrait conscientiser assez de gens pour mettre des cordons de militants autours des forêts pour les protéger (j'entend par là, plus généralement : que la solution soit de faire "prendre conscience" afin que les gens changent), c'est ça qui serait de l'ordre du wishful thinking. Les gens sont conscients, mais ils ne changent pas. La solution n'est pas de dire : "y'a un problème, rendez vous compte !", la solution c'est de trouver une solution ( )

On ne peux s'en sortir que par le haut, c'est à dire par une productivité accrue, et en forte proportion.

j'ai parlé de renoncer au confort (électrique) ?

hein ? c'est les pesticides les principaux assassins de la biodiversité : il est indispensable d'arrêter d'en utiliser. et non l'agriculture industrielle n'est pas efficace surtout si on arrête les intrants fortement dépendants d'énergies fossiles. parce que le bilan écologique de cette saloperie est délirante : on détruit les zones où on extrait le pétrole, l'agriculture intensive ruine la biodiversité (monoculture, pesticides) et 50% de notre agriculture sert à nourrir l'élevage intensif qui, lui aussi, détruit bien comme il faut sur site.

et non je ne cautionne pas ces logos hypocrites à la yann arthus-bertrand

l'augmentation de la production va juste nous conduire plus vite vers la fin, mais tu peux appeler ça une solution oui

On est d'accord sur ce point.

Les pesticides sont utilisés sur les parcelles agricoles, cad à un endroit où la biodiversité est quasi nulle, par définition (une seule espèce archi majoritaire). Si effet sur les milieux naturels il y a, il est marginal (c'est un effet de bord).

Ne pas utiliser de pesticides conduit à une diminution des rendements agricoles moyens;  partant de là, tu es obligé d'augmenter l'emprise agricole à production égale.

Si tu as une surface S de forêt : il vaut mieux ne convertir que S/2 en parcelle agricole et avoir qq ppb de pesticides dans l'eau environnante, avec un effet de bord sur la biodiversité (pouvant aller jusqu'à pas d'effet du tout si la surface conservée est assez grande) que de convertir l'intégralité de S, où là la perte de diversité est totale.

Evidemment que non : on récupère PLUS d'énergie (en fixant de l'énergie solaire) qu'on en a investit (sous forme essentiellement de nitrate et de fuel pour le tracteur). L'agriculture est une des principale forme de production d'énergie solaire, donc renouvellable, que l'on booste avec des nitrates, du machinisme, des pesticides et de la génétique. Le bilan est largement favorable (x3 à x5 dans mon souvenir).

Et on ruine moins la biodiversité qu'en traditionnel car, comme indiqué plus haut, l'emprise agricole diminue à production égale.

Concernant la fraction investie dans l'élevage, c'est une question de mode de vie, cad de choix alimentaire, mais encore une fois, à consommation de viande égale, il faut le faire en intensif si on veut préserver au maximum les milieux naturels.  

Non, c'est comme ça qu'on s'en est sorti : la Chine et l'Inde nourrissent leur population (et sont même exportateur nets) sans avoir détruit tous leur milieu naturels, ce qui aurait été le cas en agriculture traditionnelle.

L'agriculture tradi, cad sans intrant, c'est la famine plus la destruction des milieux. Le bilan est doublement défavorable : humainement et écologiquement. Ça n'est tenable (et ça n'a tenu) que si (parce que) la population est (était) divisé par dix et que tous le monde travaille(ait) aux champs. C'est une autre époque, la page est déjà tournée.

J'étais pas trop loin, de mémoire  

Pour les grandes cultures (GC) : x5 en "économe", x3,5 en intensif

Mais le rendement n'est pas le même évidemment : 1508 contre 2218 EQF/ha et ça illustre bien l'idée que plus on a d'énergie (mais de préférence pas en déstockant du carbone fossile...), plus on peut intensifier et sauver de la surface. C'est juste de la thermodynamique appliqué à l'agriculture.

EQF : Équivalent Fuel

1er poste de consommation : la fertilisation (45%)
2ème poste de consommation : le carburant (23%)

source

Ah ça c'est discutable, il y a pas mal de cultures aujourd'hui qui pour une calorie alimentaire fournie, en grillent bien plus pour être produites....

Je veux bien les sources de ça... Je dis pas que ça n'existe pas, mais faut voir quantitativement ce que ça représente.

 Ce qui parait certain par contre c'est que les rendements agricoles ont cessé de progresser et si les raisons semblent multiples il semblerait que les techniques culturales y soient pour quelque chose.
 

 
  http://agriculture-de-conservation [...] _edito.pdf