Reprise du message précédent :

Mais bien sur...  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pinoc [...] lementaire
 
Il est passé pas loin du tribunal

 Enfin  , un étron criminel va servir de nourriture à des insectes qui n'attendent que lui...

Pour info, non seulement Pinochet ne sera jamais jugé mais en plus lui et sa famille ont gravement profité du pouvoir pour s'enrichir comme des enf*... Au Chili, le train n'existe pas et devinez qui est propriétaire de la plus grosse compagnie de bus? La famille Pinochet...

 
j'ai dit plus haut ce que je pensais de ce mec, mais ça monte ça monte
 
je vais me prendre une camomille pour me calmer !!!!!!!!!!!!

 
je suis d'accord avec ce que tu dis mais quelle était l'alternative ?
Si tu avais volu virer les agents responsables cadres miltaires ayant baigné dans la dictature et tous les virer je pense que la seule solution aurait ete la révolution... et une révolution vraissemblablement sanglante car je ne pense pas qu'ils se seraient laissés faire...
Donc d'un coté une révolution et un grand ménage et de l'autre une transition plus tranquille ayant comme déasavantage majeur de voir les memes rester en place ou du moins des changements de personnes tres progressifs...  
Je ne suis pas sur que le peuple Chilien avait ni les moyens ni la volonté de faire une Révolution..
 

 
Et Staline aussi, ce grand révolutionnaire, petit père des peuples, etc... Paraîtrait que certains cercles proches de Владимир Владимирович Путин veulent le ressuciter
 

 
Faux. Ce nouveau régime est sorti des urnes. Trois fois : Aylwin (démocrate-chrétien) en 1990, Ricardo Lagos (socialiste) en 1999, Michelle Bachelet (socialiste) en 2006.  
 
Mais les chiliens ont choisi de faire l'impasse sur cette période horrible de l'histoire de leur pays, et de laisser exploser leur immense joie à l'annonce de sa mort (moi aussi   )
 

Tu veux vraiment que le Chili mette autant de temps que l'Espagne à soigner ses blessures ?
http://www.latinreporters.com/espagnepol19112005.html
 
Faire son deuil ne veut pas dire "oublier" mais c'est plutôt faire un bilan.
 
La joie qu'on peut voir ici où là au Chili n'est qu'une façade pour ne pas faire face à son passé et construire un avenir débarassé des relents puants de l'homme dont ils rient la mort.
 
Pas très constructif alors qu'ils ont tant à faire

Bah il a sauvé le Chili du communisme, c'est pas mal. Il a employé des moyens pas très jolis c'est vrai, mais pas plus que Fidel Castro finalement. Surtout, surtout, il a laissé la place à un régime démocratique suite à un référendum perdu, ce que Castro ne fera jamais...
C'était juste pour nuancer un peu certains propos.

C'est lui, le bouffeur d'enfants qu'il a éliminé pour prendre le pouvoir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
 
C'ets pas la peste et le choléra, là : c'est le rhume et ebola
 
Et le régime démocratique qu'il a laissé derrière lui a laissé mourir paisiblement un tyran alors même que ses milliers de victimes n'ont toujours pas l'honneur de se voir reconnaitre un persecuteur.
 
Quelle nuance apporter à ça ?

C'est surtout pour dire n'importe quoi. Pinochet a été forcé de quitter le pouvoir, ce n'est pas de son plein gré qu'il est parti. Il était tellement sûr, dans sa mégalomanie, d'avoir le soutien du peuple malgré sa boucherie, qu'il a organisé un référendum qu'il a perdu.
 
Pour ta remarque à chier sur le fait qu'il aurait sauvé le Chili du communisme, t'iras dire ça aux familles des millier de disparus, torturés, assassinés, violés, massacrés par les sbires de ce fasciste. Je te rappelle aussi qu'Aliende est arrivé au pouvoir tout à fait légalement, que la majorité du peuple souhaitait une politique économique et sociale marxiste et que rien ne pouvait laisser supposer qu'Aliende avait l'intention d'instaurer une dictature communiste, au contraire c'était un légaliste.
 
Tes remarques à deux balles soulignent le peu de cas que tu fais de la démocratie, rien de plus. Tu préfères une dictature fasciste à un gouvernement légalement élu mais appliquant une politique économique marxiste, c'est lamentable. Je te plains, tu manques singulièrement de principes et de capacités de discernement.

Euh non, en tout cas il a été élu avec 36.29% des voix. Contre 2 candidats "de droite" qui ont obtenu 35.76 et 27.95%, soit 63.71% contre Allende.
D'où le soutien populaire apporté à Pinochet par une large part de la population inquiète du coulage économique du pays et de la dérive du régime.
"Les denrées les plus élémentaires viennent à manquer. La production a chuté de 10 % chaque année après les nationalisations. L'inflation est très importante (500 % en septembre 1973)." Cf wikipedia.

Quelques citations des partis pro Allende, qui font froid dans le dos et expliquent le soutien à Pinochet.

"Pour les dirigeants du Parti radical :

   * « Seulement en dehors du système capitaliste se trouve la possibilité d'une solution pour la classe travailleuse » ;
    * « Le Parti radical est socialiste et sa lutte est dirigée en vue de la construction d'une société socialiste » ;
    * « Nous acceptons le matérialisme historique et l'idée de la lutte des classes comme moyen pour interpréter l'histoire ».

(Déclaration approuvée lors le la 25e Convention nationale du Parti Radical en 1971).

Pour le Parti socialiste :

   * « La violence révolutionnaire est inévitable et légitime. Elle est le résultat nécessaire du caractère violent et répressif de l'État-classe. Elle constitue l'unique chemin qui mène à la prise du pouvoir politique et économique et à sa défense » ;
    * « Il est possible pour le gouvernement de détruire les bases du système capitaliste de production. En créant et en élargissant l'aire de propriété sociale aux dépens des entreprises capitalistes et de la bourgeoisie monopolistique, nous pourrons leur faire quitter le pouvoir économique » ;
    * « L'État bourgeois au Chili ne peut servir de base au socialisme, il est nécessaire de le détruire. Pour construire le socialisme, les travailleurs chiliens doivent dominer la classe moyenne pour s'emparer du pouvoir total et exproprier graduellement tout le capital privé. C'est ce qui s'appelle la dictature du prolétariat. »

(Convention de Chillán de 1967).

Salvador Allende confirme lui-même cette vision politique dans un entretien avec Régis Debray où il déclare que la signature du pacte de respect de la constitution n'est qu'une concession tactique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

Il faut noter que l'article est contesté et perso je n'ai pas trouvé rapidement de sources sures à mon goût (livres d'historiens par ex), et je ne vais pas chercher parce que, bon, la question ne m'intéresse pas plus que ça...
Une charge sévère contre Allende vient du bouquin d'un dénommé Farias qui l'accuse d'eugénisme et d'anti sémitisme, je ne sais pas trop ce que ça vaut....
Une autre est ici :
http://www.liberte-cherie.com/a819 [...] fait_.html

En tout cas la sacralisation d'Allende par la gauche française me semble être en elle même un objet d'étude tout à fait intéressant.  
Par ailleurs ça n'enlève évidemment rien à mes yeux au caractère dictatorial de Pinochet.

Venant de toi et connaissant tes opinions, ta manière de relativiser et de vouloir délégitimer Allende et donc indirectement légitimer cet enf* de Pinochet ne me surprend pas. 40 ou 60%, on s'en tape, Allende est arrivé au pouvoir démocratiquement, il avait la légitimité institutionnelle et donc le droit d'appliquer la politique éco et sociale pour laquelle il avait été élu (sans oublier que Tomic était social-démocrate et partisan d'une politique clairement à gauche contrairement au mensonge que tu nous sors, si on additionne les voix de Allende et Tomic, ça fait donc plus de 60% des chiliens qui voulaient une politique de gauche). Allende n'a jamais eu l'intention d'instaurer une dictature comme tous les historiens objectifs le pensent. Donc le coup d'état de Pinochet est a condamner sans aucune réserve, point barre! La manière dont tu cherches lamentablement à confirmer les propos ras de terre de ton pote K34 souligne que t'es dans la même mouvance idéologique malsaine que lui, rien d'autre. Rien ne prouve quoi que ce soit dans ton commentaire, entre le discours marxiste de campagne électorale ou de convention qui n'est même pas le fait d'Allende, les entretiens d'Allende avec R Debray et la pratique réelle du pouvoir, il y a un gouffre. Allende a montré qu'il était légaliste durant la période qui a précédé sa prise du pouvoir et celle où il a gouverné le Chili, ça c'est un fait incontestable et pas des fantasmes d'anti communiste primaire. De plus, comment imaginer une seule seconde que les communistes, ou plutôt les socialites, auraient pu fomenter un coup d'État sans l'appuie de l'armée, c'est ridicule, il n'y avait aucun danger pour les institutions. Tu utilises le même argumentaire que la junte pour justifier sa dictature. On viole les institutions, on massacre le peuple sur la base de simples suppositions et d'un procès en intention.
 
Sinon, je te rappelle que le sujet c'est le fasciste Pinochet, t'as un commentaire sur lui à faire à part ta petite phrase laconique en fin de post? Un truc qui soit différent d'une apologie du coup d'état et de la torture comme méthode de lutte contre le communisme? Tu insultes la mémoire des martyres de Pinochet avec ton copier-coller de 2km qui a pour but de légitimer le coup d'état. Je pourrais moi aussi te trouver des km de pages à la gloire d'Allende mais ce serait indécent d'entamer une polémique absurde et infondée alors que le dictateur est mort sans que justice ait été rendue. Il n'y a que des tarés comme Thatcher pour avoir autre chose à dire que de regretter l'impunité dont a joui le dictateur jusqu'à sa mort.

 
C'est bien pour etre sur qu'aucun peuple n'aura ni les moyens ni la volonté de faire une révolution qu'on établit des dictatures comme celle de Pinochet.

K34 a écrit:
 

 
Exemple parfait du cynisme tranquille des possédants.
 
NB: ne me répond pas, K34, que tu es un pauvre ou un prolétaire, ce n'est pas la question. N'importe quel valet peut adopter facilement le discours de ses maitres, s'il est suffisamment soumis.

Troll à double détente  
 
Allende n'était pas communiste. C'était un socialiste réformateur. Dire que Pinochet a sauvé le Chili du communisme, c'est un mensonge doublé d'une saloperie. C'est digne d'un(e) grand(e) bourgeois(e) chilien confit(e) qui a vu ses intérêts sauvés, sinon augmentés, et qui pleure Pinochet.
 
De surcroît faire un amalgame douteux Pinochet-Castro, je ne vois pas trop où ça mène
Ah, si, peut-être là : Allende = ami de Castro (comme Lula actuellement mais bon), Castro = Pinochet (si on admet ce postulat) DONC Allende = Pinochet. Finalement, un des deux c'est kif kif, peu importe au fond que le premier soit élu et que le second soit un traître, Allende aurait de toutes façons conduit une répression de même envergure
 
Dire que le Chili a été sauvé du communisme par Pinochet, c'est l'argument préféré des américains anti-communistes* de l'époque dont les intérêts ont été sauvegardés, en application de la doctrine Monroe, mais c'est aussi pertinent que de dire en avril 1981 que les chars russes allaient bientôt défiler sur les Champs Elysées
 
______________________
* et pour tous les anti-communistes de l'époque, qui ne faisaient pas dans le subtil. Réforme agraire ? Communisme ! Nationalisations ? Communisme ! Meillure couverture sociale ? Communisme ! etc.

Pinochet a non seulement abandonné le pouvoir aux démocrates sans violence suite à un référendum, ce qui est original pour un dictateur, mais en plus il a fait du Chili un pays prospère économiquement.  
 
Mon analogie avec Castro c'était pour montrer que pas grand monde en France ne fustige ce dictateur sanguinaire et qu'on le fait pour Pinochet. Donc les tartuffes qui montrent du doigt Pinochet ne sont pas amoureux de la démocratie, ils préfèrent juste la dictature de gauche à la dictature de droite c'est tout. Hypocrisie quand tu nous tiens...

Moi je préfère pas de dictature du tout

Ton analogie est surtout là pour essayer de légitimer une pourriture sous prétexte des plus nausaébond qu'il existe des pourritures de l'autre bord.
 
Et implicitement tu sous-entends qu'Allende, qui était socialiste et non pas communiste, élu démocratiquement par son peuple, aurait fait sombrer son pays dans une dictature stalienne.
 
Ce que tu fais là s'appelle donc : révisionnisme, propagande et désinformation. Aller, vu ta courte oeuvre sur ce forum et tes positions des plus douteuses, sans parler que tu remets en cause l'impartialité de la modération, on va se quitter. Je ne te remercie pas d'être passé.

Pour le pays prospère, tu reviendras... Le Chili est le second pays d'Amérique Latine, après le Brésil, le plus inégalitaire. Ca signifie que comme toute politique économique ultra libérale (basée sur les délires de Friedman), la croissance et la prospérité ne profitent qu'à une minorité de la population, le reste vit dans une misère noire sans aucune aide sociale ou presque de l’État et sans services publics (tout est privé au paradis chilien). Pour le gentille dictateur parti de lui même, tu oublies qu'à l'époque toute l'Amérique du Sud basculait peu à peu vers la démocratie, il y avait donc de très fortes pressions sur Pinochet, y compris de ses anciens amis de Washington, pour qu'il se barre, il n’avait tout simplement pas le choix.

Augusto Pinochet pour moi c'est un peu le Saddam Hussein de l'Amérique Latine.
Aujourd'hui c'est le méchant mais hier c'était le héros local contre l'ennemi de la Liberté (sauce US j'entends).
Depuis l'effondrement de l'URSS, il n'était plus utile et s'est retrouvé de l'autre côté de la barrière, Washington s'en lavant les mains. Il y a un cynisme géopolitique assez effarant de la part des grands de ce monde...
Indice: amusez-vous à faire une recherche sur les Chicago Boys

Pinochet est mort et tant mieux...

Ca c'est un réflexe que je comprendrai jamais. On s'intéresse plus à l'accusé qu'aux victimes. Tu es au courant qu'il y a plusieurs milliers de personnes disparues depuis des dizaines d'années, dont on ne sait pas ce qu'elles sont devenues ? Que des milliers de familles ne feront jamais leur deuil ? Que Pinochet ne sera jamais inquiété pour ses crimes ?
 
Mais non, mieux vaut lui tresser une couronne de lauriers, c'est clair...

 
C'est déja fait    
 
Le plus drôle c'est que les libéraux lui trouvent des circonstances atténuantes car il aurait laissé l'économie du pays en bonne santé, c'est assez révélateur de la compassion nauséabonde qu'ont les sympatisants des extrêmes pour les tyrans. Castro pour les uns, Pinochet pour les autres... monde de merde

 
En moins d'un an, en appliquant les recommandations des Chicago boys et leur gourou Milton Friedman, Pinochet et sa clique ont fait chuter de 40 % le niveau de vie des chiliens. cf. Wikipedia, rubrique Chili...
 
Concernant la prise du pouvoir par la junte, la CIA avait fait préparer et monter la grève des camionneurs, en vue de saboter l'économie chilienne, pour discréditer Allende, et justifier un putsch de l'armée. Parce que les USA voulaient mettre la main sur le cuivre chilien. Même arnaque que l'opération Northwood avec Cuba, montée par les faucons du Pentagone. Sauf que ca a marché au Chili.
 

OMG c'est quoi ce forum de dingues ?
 

 
Et a un type qui a l'outrecuidance de s'opposer a la tristesse generale, en disant "La fin ne justifie pas les moyens, il me semble", on répond :  
 

 
Ou encore, a un autre qui a eu le culot de suggérer que Pinochet ait pu etre responsable de qqes meurtres et autres tortures :
 

 
Oh putain ...

Pinochet va être enterré dans son village natal de... Concon

Sinon sympa ton forum Juju_Zero Bon leur sujet sur Pinochet a fait autant de posts qu'un autre thread sur "La Vierge a-t-elle pu enfanter dans la douleur ?" donc euh bon.

Un internaute affirmait que la majorité du peuple chilien souhaitait un régime marxiste avant l'arrivée de Pinochet.  
C'est faux. En 70, la gauche n'a totalisé que 36% à l'élection présidentielle et la droite et le centre 64% à eux deux.
Cela dit Allende est devenu président tout à fait légalement faute d'entente entre ses adversaires.
Aux élections législatives de 73, quelques mois avant le coup d'état, la majorité a obtenu 43% et l'opposition de droite 57%. A cette époque le Chili connaissait une grave crise politique, un peu comme le Liban aujourd'hui.
La coalition au pouvoir et Allende voulait nationaliser une grande partie de l'économie et s'inspiraient ouvertement du modèle cubain. La majorité législative sortie des urnes de 73 s'y opposait et le gouvernement entendait la contourner en procédant par décret. Du coup la majorité contestait la légitimité du gouvernement. De plus l'économie s'enfonçait dans la crise et l'inflation galopait, jusqu'à 508% en 73.  
Les députés de la majorité (droite et centre) ont voté une résolution appelant l'armée à déposer le pouvoir en place. Les USA ont fait savoir qu'ils appuieraient l'initiative. C'est alors que quatre généraux (Pinochet, Leigh, Mendosa, Merino) ont relevé le gant, et instauré la dictature voulue par la majorité fraichement élue des représentants du peuple chilien.
Je ne dis pas cela pour absoudre Pinochet de ses crimes, qui n'en sont pas moins condamnables, mais pour montrer qu'il n'y avait pas d'un côté une vilaine junte militaire et de l'autre le peuple tout entier, comme tendent à le faire croire les commentaires simplistes des médias aujourd'hui. Le Chili connaissait au contraire une grave crise qui opposait une moitié du pays contre l'autre, et qui ne trouvait pas d'issue par les voies institutionnelles et démocratiques. D'ailleurs s'il n'avait pas eu un assez large soutien populaire, Pinochet n'aurait pas pu gouverner aussi facilement qu'il l'a fait. Il ne faut pas oublier que le Chili ce n'était pas l'URSS ou l'allemagne nazie. La junte au pouvoir n'avait pas les mêmes moyens pour surveiller la population.

Je veux bien, mais source ?

Clair qu'avec la suppression de la liberté de la presse, des centaines de milliers d'opposants et autres catégories de citoyens en exil, l'instauration du couvre-feu, un bon nombre d'arrestations pour cause de mauvaises pensées politiques, gouverner devient tout de suite plus facile

 
Euh le soutient populaire est de mise lorsque le système politique se base sur un régime où les citoyens élisent librement leurs représentants. Un junte n'en a pas besoin car ils substituent la peur et l'autoritarisme au soutient des masses.

j'ai vécu quelques temps au Chili, pas longtemps mais suffisemment pour comprendre certaines choses...
 
Pinochet est un sujet sensible la bas car encore aujourd'hui, la moitié de la population l'adore et l'autre le déteste...
Pourquoi?
le chili fait environ 4500km de long, plus d'un tiers de la population se trouve dans la capitale, Santiago. Alors la dictature, c'était à Santiago principalement, car les habitant de Temuco à 1000km au Sud, ils ont trouvé ça très bien car il a développé les voies de communications (la route, car pinochet était actionnaire de TurBus(il me semble que c'est celle là), l'une des plus grosse compagnie de transport routier). Donc pour l'habitant de Temuco, rejoindre Santiago en 8h de route plutot qu'en 5jours à dos de lama, ben forcemment, il aime.
 
 
 
Je n'ai pas vécu sous la dictature de pinochet, donc je ne peux que condamner, cependant, en ayant eu ce genre de témoignages de la part de chiliens, ben ça laisse réfléchir.
 
Au sujet de la politique du moment, les gens se foutaient pas mal du bord, ils voulaient juste manger, c'est ce qui s'est passé en Allemagne avec Hitler, il donnait du travail et à manger à tout le monde en désignant un coupable de l'état actuel...
Il est tout à fait normal que beaucoup ai aimé ce coté: dictature, pas de problème, du moment que je mange. Car pour un peuple affamé, ou plus recemment, enlisé dans une situation chaotique (l'iraq), la démocratie, ça veut pas dire grand chose quand la vie est en jeu...
 
donc tout ça pour dire, je condamne cette dictature, mais avec ce que l'on m'a dit, force est de constater que... ben y a quand meme du bon (c'est dur à dire c'est vrai)
Petite info pratique: 80% des richesses distribuées au chili vont dans la poche de 14% de la population, donc il n'y avait pas que les riches qui approuvait pinochet.
 
Petite citation pour détendre l'atmosphère:
 
"n'oublions pas que le général Pinochet est un grand enfant, car dans Pinochet, il y a hochet"

Un démocrate te laissera manger manger même si tu ne l'aimes pas. Un dictateur te tuera si tu oses dire que tu ne l'aimes pas.  
 

C'est ce que j'ai trouvé sur Wikipédia et qui pourrait répondre à ton interrogation. Mais en partie seulement car il n'est pas fait mention de cette résolution

L'article parle d'« allégations » et cite en référence un papier de Libération qui les démonte bien

 
Oui, l'article de Wikipédia sur Allende est assez explicite dans son titre: "Allégations d'antisémitisme".
Maintenant pour en revenir à cette histoire de résolution... Il faudrait que Carambar6 cite une source de ce qu'il avance.

Pour la source de la résolution du Parlement chilien, appelant l'armée à la rescousse voir ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende.
Egalement vue dans des articles du Monde et de RadioFrance.

 
Tu aurais pu citer le passage tout de même  

 
Ce que je nuancerai avec ce passage de l'article sur Pinochet:

 
Grosso modo, le Parlement est bien le dindon de la farce... Tel est pris qui croyait prendre

Voir ici,le texte de la résolution publiée au journal officiel de la république chilienne du 25 août 1973
http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_quiebredemoc.htm
Je n'ai pas tout traduit mais les signataires accusent Allende de violer la constitution, de ne pas respecter la séparation des pouvoirs, de se faire juge de l'application des lois, d'attenter à la liberté d'expression en emprisonnant illégalement des journalistes d'opposition...
Ils appellent en conséquence l'armée à rétablir la paix civile. Compte tenu des accusations portées par eux mêmes contre le président, on doit bien entendu comprendre qu'ils appelent l'armée à chasser Allende du pouvoir.

 
tout à fait d'accord, mais tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Ce que j'ai voulu dire, c'est que malgrès le fait que ce fut une dictature, il a apporté des trucs, comme à manger, et Allende, autant démocrate qu'il était, ne l'a pas fait (en fait si, il a juste pas eu le temps, en effet, il a lancé l'idée du Pollo a lo pobre, afin que chacun puisse manger de la viande, et maintenant, c'est un plat que l'on trouve partout au chili, dans n'importe quel restau de bord de route)
 
sinon, j'ai lu le forum des cathos vengeurs, enfin je me suis vite arrété pour aller vomir...
nan mais ce sont des fous furieux????? Pinochet un grand héro catholique???? J'ai l'impression que dans ce forum, le fait d'être catho implique d'être anticommuniste... Faut pas prendre les écrits de Pie je sais pas combien pour paroles d'évangile.