Reprise du message précédent :

 
Merci de cette intervention constructive.
ET puis intervenir de la sorte alors que depuis un bon bout de temps, le fil par en live, ca me fait doucement rire, voir douter de l'objectivité de ton propos..
mais bon, pasosns!

 
n'importe quoi ! mais t'es vraiment grave !
c'est dingue d'etre aussi mesquin !

La science a des réponses, pas LA réponse. La science te dira que en gros, à 90 jours, y a aucune chance que ton embryon soit une chose consciente , avec une marge de sécurité de plusieurs semaines.

 
.....  
 
Ce n'est personne, il n'a pas encore de numéro INSEE

 
ah merci c'est sympa    
enfin quelqu'un de respectueux sur ce forum !

 
Je vois...

Ah mais ouais . Mais en fait le sujet c'était pas trop toi, mais le drame qui se passe aux philippines parce qu'une bande de barges ont un discours inconscient des réalités du terrain sur la contraception je crois .

Bah désolé, mais ta réaction au quart de tour est typique, que veux-tu. Un bonobo, par ex, est connu pr avoir une intelligence équivalente à celle d'un gamin de 4 ans. Dc ton gamin de 2 ans il l'éclate facile intellectuellement, et c'est pas le seul animal ds ce cas

 
parce que pour etre honnete il faut etre catho ?
c'est un peu grave ton raisonnement.  
et puis surtout je vois pas le rapport avec mon propos. tu as certainement raison et je voulais le vérifier. mais tant pis.

bon rapidement j'ai pas grand chose
l'homme

le lapin ( ce n'est pas un gorille )

 
une comparaison

 
bon c'est le tout début hein, après ça se différencie, mais chez les mammifères c'est impressionant quand même

je rigolais rhoooooo....
 

I. INCERTITUDE DU STATUT
 
A. L'embryon et le fœtus ne sont pas des personnes juridiques
 
En effet, ce n'est qu'à la naissance, et à condition de naître vivant et viable, que la personne acquiert un état civil. L'acte de naissance est réservé à l'enfant, même décédé au moment de la déclaration, mais dont il est démontré qu'il a vécu. Dans le cas contraire, seul un acte d'enfant sans vie pourra être établi, et encore à condition que la gestation ait duré au moins 180 jours.  
La Chambre criminelle de la Cour de cassation (arrêt du 30 juin 1999) a cassé un arrêt condamnant pour homicide involontaire le gynécologue qui, à la suite d'une erreur, avait provoqué l'avortement d'une patiente enceinte de quelques semaines car les atteintes à la vie du Code pénal ne concernent que la personne juridique (contra certains arrêts de Cour d'appel notamment dans l'hypothèse d'un accident de voiture ayant causé la mort d'un fœtus viable - arrêt du 3 février 2000). La portée de cette jurisprudence a été précisée par l'Assemblée Plénière de la Cour de cassation dans un arrêt du 29 juin 2001 : les dispositions du Code pénal relatives à l'homicide involontaire ne sont pas applicables à l'embryon ou au foetus. Malgré l'opposition d'une majorité de la doctrine, la Cour de cassation s'est de nouveau prononcée dans le même sens (Cass. crim., 25 juin 2002).  
L'Assemblée Nationale à deux reprises a voté un texte créant une nouvelle infraction d'interruption involontaire de la grossesse, en particulier l'amendement Garraud (27 novermbre 2003 - documents Assemblée Nationale, texte adopté n° 208). Mais devant la réaction de l'opinion publique, l'amendement a été retiré devant le Sénat.
La Cour Européenne des droits de l'homme, saisie par la patiente concernée par l'arrêt du 30 juin 1999, a estimé que le point de départ du droit à la vie, à supposer qu'il s'applique au foetus, relève de la marge d'appréciation des Etats (CEDH, 8 juillet 2004, aff. Vo c/France ; C-53924/00).
Certes, l'adage infans conceptus pro nato habetur, considéré comme un principe général du droit, permet de faire remonter rétroactivement juin la date de constitution de certains droits, en faveur de la personne, à la date de sa conception, mais l'application de cette règle est toujours subordonnée à la naissance. La reconnaissance prénatale est possible mais l'auteur de la reconnaissance ne peut être considéré comme le père d'un enfant avant la naissance (Conseil d'Etat, arrêt du 29 mars 1996).  
 

Ça mérite quelques précisions : dans le domaine qui nous préoccppe dans les dernières pages, nous sommes en présence d'un progrès incontestable. Contre-exemple : la situation de la faune et de la flore était sans doute meilleure en 1940 qu'aujourd'hui.
 
Dire ensuite que le progrès n'est pas nécessaire, ça veut dire quoi ? Que l'on peut s'en passer et se contenter de la stagnation, ou qu'après tout la régression n'est pas si mauvaise que ça ?

 
 
Ca ne ressemble pas du tout .

 
j'adore la formulation    

B. L'embryon et le fœtus sont des personnes humaines en devenir  
 
Le statut juridique de l'embryon est souvent présenté comme une alternative entre les deux grandes catégories juridiques que sont les choses et les personnes. Seules les personnes peuvent être sujets de droit tandis que les choses sont objets de droit (v. C. Neirinck). Des juristes estiment que le législateur a considéré l'embryon comme une chose (G.Mémeteau ; D.Vigneau). D'autres estiment qu'un tel statut n'est pas incompatible avec la protection légale que mérite une chose "sacrée" (v. X. Labbée) ou une chose "personnifiée" (v .N. Molfessis). D'autres enfin font valoir que la distinction entre les personnes et les choses est ici inopérante, et n'a de pertinence que dans un débat sur l'appropriation (v. D.Thouvenin).  
L'absence de droits subjectifs n'exclut pas que la personne en devenir bénéficie d'une protection objective, à l'aide des instruments que sont les droits fondamentaux d'inspiration constitutionnelle : respect de l'être humain dès le commencement de la vie, dignité de la personne humaine (article 16 Code civil)  
 

heu
les choses sont pas aussi simples
et puis tu compares un bonobo adulte à un enfant qui commence juste à se construire et à apprendre
c'est carrément incomparable même si on confond les espèces

 
au moins , je ne suis pas seul
 

 
non je ne vois pas ce qui m'arrange. relis le topic et tu verras que je ne nie pas franchement plein de choses grave que l'Eglise a faite et que je ne crois pas que l'Eglise est parfaite et n'a pas de faiblesses. elle reste diriger par des hommes.
 
mais l'exemple des Philippines n'est pas très convaincant pour moi. je ne crois pas que l'Eglise soutienne un régime dictatoriale dans ce pays.
mais je ne remets pas en cause qu'elle l'est fait.
pour moi au XXI siecle l'Eglise ne persecute plus. il n'y a plus de guerres de religions.  
certes, je le répete l'Eglise commet certainement des exactions inadmissibles

Non non. C'est le cas pour un bonobo de 2 ans comparé à un môme de 2 ans.

 
Je ne soutiens pas que ta gosse à le QI d'un chat, ce n'est pas comparable, je soutiens que son cortex est en pleine maturation ce qui signifie qu'elle ne gardera aucun souvenir de ce qui s'est passé avant deux ans, et qu'elle n'est pas capable encore de savoir différencier la mort du vivant... si elle perd maintenant un être chère, elle s'attendra sans doute à le voir débarquer le landemain sans problème...
T'as fille n'est pas encore capable de résoudre des intégrales ni de trancher sur des questions d'éthique ou alors je la plains parce que c'est pas gaie d'être une Einstein....
Les chats ont un bagage congnitif incomparable à celui d'un enfant de 2 ans et il n'ont pas une identité intègre et moïque comme celle de l'humain...
A deux ans l'enfant commence à savoir faire la différence entre sa réalité et ses phantasmes, mais il a toujours en partie une pensée magique, qui lui fait parfois croire que quand il pleure il déclenche certaine chose...Comme le petit frère de mon copain qui pensait qu'il faisait pêter les ampoules en pleurant parce qu'une ampoule avait laché juste quand il avait commencé à piquer sa crise...résultat il s'arrengeait pour par pleurer en dessous des ampoules

Mes intestins bougent, ce sont donc des personnes?
 
esbei> Quand l'enfant est désiré, dans la tête de ses parents, c'est une personne dès la conception. Dans la tête de ses parents, pas ailleurs.

J'ironisais sur un autre "n'importe quoi" en fait, désolé que tu n'aies pas compris l'allusion .

 
pardon, je suis entrain de perde le sens de l'humour    

je trouve pas
bon y'a ça, c'est un embryon de chépakoi

Je compare pas les individus mais leur intelligence
Un bonobo peut apprendre le langage des signes, faire clairement savoir ce qu'il veut, ce qu'il ressent, etc, c'est incontestable...
 
Ensuite j'espère bien sûr pr elle et son gamin que l'"intelligence" de celui-ci finira par dépasser celle du bonobo

Ah, le fameux coup du "t'es pas parent, tu peux pas comprendre".

de toute façon en France on a pas trop à se plaindre
c'est ailleurs que ça fait carrément vomir:
 

 
c'est tout simplement dégueulasse
et je ne suis pas un anti-ivg
mais je ne suis pas un pro-ivg non plus
 
faut vraiment avoir un problème dans sa tête pour traiter comme de la viande ce qui se trouve dans le ventre des femmes après (soyons larges) 15 semaines de grossesse

Vous êtes tous super mignons avec votre débat qui je le rappelle n'a pas du tout fait l'objet de topic(s) fleuve(s) d'au moins 60 pages dans la joie et la bonne humeur (), mais dois-je rappeler qu'on est censé causer du pape et de sa succession et pas du devenir d'une poignée de cellules en développement ? Merci.

 
ma réaction est typique    typique de toute personne qui ne supporte que l'on compare ses enfants a des animaux. franchement je pense qu'il y a pas grand monde à qui ca ferait plaisir.  
 
et l'exemple cité n'était pas un singe mais un chat.  
et le singe parle en fait ?

Et oui, un bonobo sait parler et a le pouvoir d'abstraction. C'est con à dire, mais même si quantitativement le bonobo sera moins puissant qu'un humain, son intelligence est de même nature/comparable .

 
en effet. mais là faudrait des photos comme la précédente car là c'est clair qu'elle va rien reconnaitre. que se soit pour l'homme ou le lapin...

Oui les singes parlent. Pas avec la voix, mais ils parlent .

bah il dit pas ça, il dit juste que la maternité et paternité font evoluer pas mal de choses, c'est absolument évident, l'expérience...
mais c'est pas pour autant qu'on ait raison ou pas, c'est juste une vision qui change, comme l'éducation d'un enfant, tant que tu n'en as pas tu as juste des " grandes idées ", à partir du moment ou tu la fais ( l'éducation ), y'a interaction avec l'enfant qui met son grain de sel de caractère, et ça change tout

 
Pas tout a fait, je tentait 'explqiuer que la perception de la chose diffère après l'experience qu'est la grossesse, du côté de la mère comme de celle du père.
POur rester dans ta sémantique, ce serait plutot "Tu n'est pas parent, donc tu n'as pas la meme perception que moi"

 
entierement d'accord avec toi. mais ce n'était pas franchement ce qui était dit dans le message que tu as soutenu !

 
(réponse générale, pas qu'à lorelei)
même si je suis contre les anti-avortements, je trouve que vous êtes bien catégoriques...
surtout la démonstration par la gueule de l'embryon, je trouve ça un peu spécieux, je vois pas ce que ça prouve...
 
pourquoi on n'assume pas tout simplement le fait qu'un enfant non désiré aura une vie de merde et qu'il vaut mieux pas qu'elle commence ?
 
edit : pardon enzan, j'ai commencé à poster avant ton post  

bah si, enfin je trouve, l'église donne son point de vue, nous le notre, le pape est mort c'est un tournant, faut faire le point précisement

 
mais tu penses ce que tu veux !
 
 

 
ah tu me rassures      

 
c'est pas ce qui a été dit. mais c'est évident que le faite d'etre parent change bcp de choses. mais c'est valable pour tout finalement. l'experience des autres n'est pas la notre !