Reprise du message précédent :
 
 
"no material information".
 
Comme dans mon exemple, je ne t'ai pas donné le nombre de savons utilisés par jour, parce qu'il n'est pas pertinent et que je n'utilise pas dans mon calcul.
 
Il n'est pas question d'être condescendant, mais d'avoir un exemple simple pour comprendre pourquoi on diverge sur la définition de données brutes.
 
Brute n'est pas synonyme d'original, ni de complet. On parle des données ayant servi aux calculs.  
 
Tu as essayé de faire tes propres calculs à partir de ces données, et tu arrives à d'autres résultats que ceux d'Inmarsat?
 
 
 
 
 
Oui, ils n'ont que ça à foutre de concevoir un système d'accès en ligne pour qu'un mec dans son canapé puisse vérifier.  

Ah bon ? C'est quoi la différence entre raw data / original data / primary data ?  
 
 

Je vois pas le rapport entre ta réponse et ce que j'écris.

 
Données brutes : Ce sont des données non interprétées, non transformées, qui servent à une interprétation. ici, qui servent à extrapoler la trajectoire de l'avion.
 
Original data n'est pas un terme que je connais. Primary data, oui, mais il n'a rien à voir dans le contexte.
Pour reprendre mes termes, plutôt que d'en amener de nouveaux qui rajoutent de la confusion :
 
Tu parles du caractère "original" des données, parce que tu penses que les données ont pu être trafiquées/mal restranscrites. Ca serait toujours le cas à moins que toi-même n'accèdes au disque du satellite.  
 
 
 
 
Au temps pour moi, je pensais que tu répondais sur l'accès au satellite.

OK ben tout ça c'est pareil en fait. Ca fait référence aux données brutes (non manipulées, non transformées) issues de l'acquisition originale.
 
Donc pour toi les données dans le PDF sont toujours des données brutes ? T'as cru qu'ils envoyaient entre le satellite / base terrestre des chaines de caractères déjà formaté "human readable" encapsulé dans un PDF ? C'est ça ?
Non parce que même si tu aimes dissocier le format (PDF) des données (les nombres), c'est vraiment une erreur de débutant de croire qu'on peut effectuer cette distinction. Le moindre algorithme / le moindre parser / le moindre convertisseur peut altérer la donnée originale même sans mauvaise intention (manque de précision des nombres, bug algorithmique, etc). C'est donc totalement indissociable, surtout dans un cas comme celui là.
 
Seule la donnée brute / originale fait foi, celle directement acquise par le capteur original. Si elle peut être authentifié et son intégrité peut être vérifié c'est encore mieux. Et de toute évidence, ce n'est pas le cas ici, c'est marqué noir sur blanc que ceux ne sont pas les raw data (même si c'était évident vu le format d'encapsulation).

 
Ben non, absolument pas.
 
 
 
 
Tu lis mes messages?  
 
 
 
 
Non.
 
 
 
 
C'est pourtant la réalité.
 
 
 
Tout comme la moindre transmission réseau, oui, c'est ce que j'ai déjà expliqué. Tu lis mes messages?²
 
 
 
 
Brute et originale ne sont pas synonyme.  
 
Les données brutes, ce sont des données non interprétées. Peu importe leur support, peu importe s'il s'agit d'une copie. (Ce dont il s'agira toujours ici, vu qu'on a pas accès au satellite).  Que tu n'aies pas confiance dans Inmarsat pour les retranscrire/vérifier, soit, mais ta définition de "données brutes" n'est pas la bonne.
 
 
Encore une fois, je comprends très bien ce que tu veux dire :  
Inmarsat a pu se planter, oui. Ils ont même pu trafiquer les données.  
 
Mais ça, c'est une autre histoire.
 
On part du principe qu'on fait confiance aux données de départ, et on refait nos calculs pour voir si l'on tombe sur le même résultat qu'eux.  
 
Rien ne te dit non plus que la transmission du satellite n'a pas altéré les résultats : tu ne sais pas comment ils ont été envoyés. Rien ne te que le satellite n'a pas buggé. Rien ne te dit que le satellite a un appareil de mesure mal étalonné. Etc etc.
 
Le principe, c'est : Voilà les données, et selon celles-ci, on arrive à ce résultat.  
Sous réserve qu'elles soient correctes, arrivez-vous à la même conclusion?
 
C'est tout.

Mais bordel, elles sont déjà interprétés par définition même vu que tu peux les parser avec ton cerveau dans un beau PDF sous forme de tableau avec des nombres en base 10 encodé en ascii. Par définition ça ne peut donc pas être des données brutes sauf si c'est vraiment transmis en PDF par satellite.
 
C'te mauvaise foi de fou quand même. T'arrives en plus à placer "données brutes"' et les "retranscrire/vérifier" [ce qui implique transformation via un algorithme, et qui dit transformation implique "à partir des données brutes"] dans la même phrase. J'arrête là.

 
 
Tu confonds interprétées et converties.  
 
Les données sont converties, oui.  
-> Converties lors de l'émission d'un signal par l'avion.
-> Converties lors de la réception de ce signal par le satellite.
-> Converties lors de l'inscription de ce signal sur le disque du satellite.
-> Converties lors de l'émission de ce signal par le satellite.
-> Converties lors de la réception de ce signal par le récepteur d'Inmarsat.
-> Converties lors de l'inscription de ce signal sur le disque du serveur
Etc etc.  
Et converties lors de l'enregistrement en pdf.
 
Selon ta définition, aucune donnée ne peut être brute.  
 
 
Interpréter, dans le cas présent, c'est l’interprétation qu'on peut en faire quant à la trajectoire de l'avion.
 
 
Le format, le caractère original, c'est la conversion.
 
Les données brutes, ce sont les données non interprétées.

PDF ou pas, on s'en fiche on peu, ce n'est pas la question. Déjà, les données sont trouvables sur le net au format PDF. Mais rien n'indique qu'inmarsat a envoyé les données aux enquêteurs au format PDF. C'est peut-être les enquêteurs qui ont converties les données en PDF avant de les transmettre au publique. Inmarsat ne peut de toute façon pas transmettre tout leurs codes d'accès et autres détails techniques au grand publique.  
 
La vrai question c'est, les données transmises sont telles authentiques ou incomplètes /falsifiées. En l'absence de possibilité de vérifier l’authenticité des données, tout n'est qu'une question de confiance portée envers inmarsat. Mais il est impossible de certifier à 100% l'authenticité des données en l'absence de moyens de vérification. Mais le fait de trouver les données en PDF sur le net n'a, à mon sens, pas grand chose à voir avec une éventuelle falsification.

 
Et tu penses que leur système est fait pour assurer l'intégrité des fichiers ? Ou bien qu'ils peuvent s'accommoder de quelques erreurs ?  
 
Avec quel logiciel tu ouvres le fichier brut, si c'est pas un soft maison ? Tu crois qu'ils ont envie de le fournir ?

Ha et si tu pouvais remballer tes smileys gary ça serait sympa aussi, ça aide pas à rendre le débat serein.

Je confonds rien. Je parle des données depuis le début moi, c'est tout ce qui m'intéresse. Quand je parle d'interprétation des données je ne parle pas d'interprétation humaine de ces données mais bien d'interprétation des données via des algorithmes (pour produire un nombre encodé en base 10 / ascii, pour produire un tableau, pour produire un PDF, etc.) = transformation = conversion.
 
Et qui dit interprétation/transformation des données, dit forcément "à partir de données primaires, à partir de données originales, à partir de données brutes" ce qui sous-entends qu'on ne les possède forcément pas. De toute façon c'est marqué dedans : ils ont enlevés des champs, jugés inutiles, afin d'améliorer la lisibilité du document. On est donc plus dans la spéculation pour savoir si c'est des raw data ou pas, mais dans le factuel.
 
Après tu peux toujours jouer sur les mots en disant "mais bordel ceux sont les données brutes, c'est juste qu'on a qu'une partie de ces données, il ne faut pas tout confondre encore une fois   "
Ouais d'accord, dans ce cas je te file une clef de chiffrement + un message en te donnant 1 octet sur 2 et je te dirais "t'inquiète je te garantie que c'est les données brutes, bonne chance pour déchiffrer le message ". Drôle de façon de percevoir le concept de "raw data", tu crois pas ?  
 
Raw data = données originales et en intégralité, sinon tu perds un peu tout le concept de raw data : on doit pouvoir tout régénérer (même ce qu'on a pas dans le PDF = données manquantes) à partir de ces données primaires.
Je ne pensais pas à avoir à expliquer ce concept élémentaire à des adultes, mais bon. HFR, what else ?  
 

Déjà on va parler de données et pas de fichiers. Et oui j'espère que leur système a bien un contrôle d'intégrité voire d'authenticité, sinon c'est bien la lose.
 
Tu peux fournir les raw data, leur version "désérialisée" ainsi que la version "human readable" des données "déséralisées". Les plus malins / curieux arriveront à faire la conversion dans chaque format et pourront attester que les données brutes correspondent bien à ce qu'on nous donne. Si en plus il y a un mécanisme d'auth / intégrité dans les raw data, c'est parfait, tout peut être validé / attesté.  
 
Là on a un PDF, soit la version la plus éloigné des raw data, en gros la version "human readable" avec en plus écrit explicitement que certaines données sont manquantes. Et là -Sniper-Wolf- décrète que oui ceux sont les raw data jusqu'à preuve du contraire. Ca dépasse l'entendement les enfants.  

Je suis curieux de voir ça tiens.

 
C'est faux.
 
Les données brutes sont des données non interprétées. Elles n'ont pas à être "originales" dans le sens où tu l'entends, puisqu'elles ne le sont pour ainsi dire jamais.
 
Par exemple, le fichier sur le serveur d'Inmarsat, reçu par le satellite, n'est pas un fichier "original".
 
Elles n'ont pas non plus à être "complètes". Seules les informations pertinentes, utilisées pour l'interprétation, sont nécessaires. Tu n'as pas exemple pas les données de dimension du satellite. Parce qu'elles n'ont pas été utilisées. Et qu'on s'en fout.
 
Tu n'as pas non plus tous les pings depuis la création de l'avion. Parce qu'ils n'ont pas été utilisés. Et qu'on s'en fout.
 
 
 
 
Non. Encore une fois, convertir le format des données, et retirer les éléments non utilisés n'est pas incompatible avec des données brutes. Si ce sont les données qu'ils ont utilisées pour leurs calculs, ce sont des données brutes.
 
Il faut que tu comprennes la nuance entre modifier la forme des données et modifier les données.
 
 
 
 
 
 
Le PDF est chiffré maintenant? Utilise un exemple pertinent.  
Dans ton exemple, il te manque des données pour lire le message.
 
Ici, il ne te manque vraisemblablement aucune donnée pour lire les infos des pings.

laisse, ils sont dans leur délire de "j'ai raison ! non, c'est moi !" alors qu'on s'en fout.

Non mais il n'y a pas de débat hein. Tout le monde sait que j'ai raison.  
 
"Raw data has not been subjected to processing, "cleaning" by researchers to remove outliers, obvious instrument reading errors or data entry errors, or any analysis"
"raw data has not been subject to any other manipulation by a software program or a human researcher, analyst or technician."
 
Agréger les données, convertir des nombres en nombre "human readable", mettre tout ça dans des beaux tableaux, supprimer des données inutiles, encapsuler ça dans un PDF, etc etc... c'est la définition même de "manipuler des données par des logiciels / algorithmes". Bref c'est tout le contraire de raw data. Ca n'empêche pas -Sniper-Wolf- de soutenir que ceux sont des raw data. D'accord.

Oui, et les pings utilisés n'ont pas été enlevés. Des informations annexes sans importance, oui.

Oui, et c'est le cas, d'après Inmarsat. "Manipulation" dans le contexte, c'est procéder à des transformations. Faire un pdf, c'est pas de la manipulation de données.

Quand un scientifique demande les données brutes à un autre, il reçoit une copie par mail, peut-être copiée dans word, et zippée au préalable, ça reste des données brutes si elles n'ont pas été changées.

Ce qui compte c'est la valeur de la donnée, et pas ses bits d'encodage. Un 2 reste un 2, qu'il soit en binaire, sous word, dans un pdf, écrit sur un papier ou dit à l'oral.

Bref, ça devient lourd...

 
Nan, là où tu te trompes lourdement c'est que les données brutes c'est des données binaires comme 11 AB 0F FF 26 11 16 90 01 10 19 90 11 12 53 52 00 21 78 08 42 07 07 43 02 02 08 80 (vrai exemple de raw data from ground log). Ce que tu vois dans le PDF c'est déjà une interprétation (transformation à partir des raw data) de ces données, et donc par conséquent plus les raw data (obviously !). Ca me semblait vraiment évident tout ça, mais pas pour tout le monde à priori, donc je préfère bien préciser avec un exemple à la clef.
 
Que tu mettes les données dans un PDF ou dans un CSV/XLS ça ne changera effectivement pas les données tant que tu ne les altères pas : seul le format changera. Ce n'est par contre pas vrai pour des raw data : le format original doit être conservé et est indissociable des données elle même (sauf si tu copies colles le blob binaire complet hein, mais ce n'est clairement pas le cas dans l'exemple qui nous intéresse).  
 
Bref, tu confonds données et données brutes, en plus de prendre les gens pour des idiots avec ton dessin pour enfant.
 
EDIT : Et j'ai aussi l'impression que tu confonds manipulation au sens "altération volontaire de données à des fins malveillantes" avec "manipulation algorithmique". Quand on parle de manipulation c'est juste le fait de faire rentrer des datas (raw ou pas) dans un algorithme qui te sort alors d'autres datas en sortie. Rien que ça, même si c'est une opération triviale, ça peut conduire à des bugs : troncature, mauvaise précision, nombre signé / non signé, voire carrément une fausse donnée. D'où l’intérêt d'avoir des raws datas avec des données "brutes non manipulées au préalable par le moindre algorithme".
 
Là il y a clairement eu des manipulations algorithmiques pour produire ces tableaux dans un PDF. Qu'elles soient basiques ou complexes, ça rend caduque la notion même de "raw data".
 
Pour toi raw data c'est une donnée la plus basique possible, sans calcul intermédiaire, sans interprétation humaine en quelque sorte. Mais ne parle pas de ça. Des raw data, c'est vraiment la donnée originale, dans son format d'origine, non manipulé algorithmiquement, pour justement éviter tout bug de traitement (même si c'est juste convertir un entier codé sur 4 octets en entier sous forme string/ascii en base 10). Je ne sais pas si tu arrives à saisir la nuance.

...
 
Non, les données brutes ici ne sont pas les données binaires. Ce sont les valeurs des pings.  
 
Inmarsat, pour ses calculs, n'a pas utilisé les bits en sortie du capteur du satellite, mais bien les valeurs des pings, qu'ils ont reçu après qu'elles aient été mesurées, encodés, transmises, inscrites, converties...
 
 
Si je demande à X de me donner 3 nombres aléatoires pour mon calcul, 22, 34 et 78, c'est quoi les données brutes que je peux donner aux autres pour qu'ils vérifient mon calcul?
 
Les chiffres 22, 34 et 78, qui sont les données? Ou ses modulations/fréquences/timbre de voix/déplacement de molécules d'air/que sais-je, qui sont le format?

Je te le répète : les raw data sont indissociable du format d'origine, sinon ceux ne sont plus des raw data par définition même. Des beaux tableaux avec un filtrage sur les données le tout encapsulé dans un PDF ça ne peut pas être considéré comme des raw data, quand bien même les données utiles pour faire les calculs SEMBLENT tout à fait correctes.  
 
Tu confonds complètement le concept de donnée brute au sens "information primaire" (sans aucun calcul intermédiaire / interprétation humaine encore réalisé) avec la donnée numérique brute (qui contient l'information brute + son format d'origine).
 
Si tu ne comprends pas la distinction et pourquoi c'est ultra important d'en faire une (et par conséquent pourquoi réclamer les "vrais" raw data), je ne peux plus rien faire pour toi. C'est que tu n'as pas le niveau technique pour comprendre, ou que tu trolls comme un goret depuis le début juste "pour avoir raison".
 
EDIT : On a un exemple d'une ligne plus "raw data" que le PDF (reste à prouver qu'il n'y a pas encore plus brute) => "7/03/2014 16:42:04.408,35200217,SITADP (3047),IOR-R1200-0-36ED,IOR,305,Rx Primary,4,R-Channel RX,12184,,5,,0x62 - Acknowledge User Data (Rchannel),62,1F D0 62 75 00 8F C5 7A 4E 00 00 00 00 00 00 00 00 7F 89 ,D,0,E,S31,Yes,No,No,-57.29,40.09,146,0,14920"
 
Si on a pas un fichier complet avec toutes ces lignes, on ne manipule pas les raw data mais bien des datas. CQFD.

Les raw data telles que tu les entends sont impossibles à fournir, et il n'y aurait aucun intérêt. Les raw data, elles doivent contenir pleins d'informations qui ne concernent pas ce vol. Pourquoi les fournir ? À quoi ça servirait ?
Les raw data sont peut être chiffrées. Tu penses qu'ils devraient filer la clé de déchiffrement ? Ou un set de données chiffrées pour que les gens y ai accès et puissent essayer de craquer la clé ?

Tu parles du pdf, mais comme quelqu'un l'a déjà dit, c'est ce qu'on retrouve dans la presse, mais c'est ce n'est peut être pas ce qui a été fourni à la base.
Est ce que tu as des éléments pour remettre en question les chiffres du pdf ?

Si tu crois qu'immersat à pu fournir de fausses donnees sur ce pdf, pourquoi est ce que tu croirais ce qu'ils auraient pu fournir en tant que raw data?

Le problème n'est pas dans la fourniture de fausse données parceque c'est un complot mondial des chinois du FBI. Le problème c'est juste de fournir les données d'origine, parceque :
1. ils n'ont rien à cacher / aucun intérêt à ne pas les fournir
2. c'est une histoire folle qui concerne l'humanité, autant faire preuve du plus de transparence possible
3. les erreurs ça arrive à tout le monde, même aux meilleurs. C'est le principe même de l'utilité des raw data. Une erreur de deciphering / decoding / unserialization / ... est si vite arrivé.  
4. Plus on aura de données, mieux ça sera (même si elles seront probablement inutiles )

next on sans fou

Punaise toujours aussi relou celui-là, à croire qu'il ne grandira jamais.
Le comble étant qu'il passe pour une truffe, comme d'hab, en essayant de convaincre le monde du résultat de sa toute puissante réflexion alors qu'il a compris de travers. Bêtise ou mauvaise foi ?
En tout cas c'est ultra pénible

Ce fumage sur les données brutes

 
j'ai perdu la vue

Les véritables données brutes sont les horaires de réception des pings, en l'occurence ici "7/03/2014 16:00:13.406" par exemple. Les données binaires que tu demandes ne sont qu'une conversion en langage binaire des horaires de réception des pings, car les microprocesseurs ne savent pas faire autrement que de passer par un langage binaire.
 
Je suis persuadé que même les ingé de chez inmarsat n'ont pas la possibilité de sortir les données sous formes binaires comme tu le demandes car cela ne sert à rien. En partant du binaire, la 1ère chose à faire serait de toute façon de retraduire le binaire en langage courant de façon à reconstruire à l'identique le tableau en pdf/excel ou autre format qui te fait tant hurler. Bref aucun intérêt.
 
C'est comme quand j’utilise un pied à coulisse pour mesurer une longueur. Si il m'affiche 12,72mm alors la donnée brute est 12,72mm. Pas la série de 0 et de 1 utilisée par le microprocesseur du pied à coulisse pour gérer l'affiche sur l'écran. Tout le monde s'en fou de cela.
 
Et si tu continues de rester bloqué sur ton histoire de données pas brute, tant pis. Je n'ai pas l'intention de remplacer sniper dans cette discussion en forme de boucle infini.

Ya que l'horodatage (et j'imagine l'ID de l'avion) dans les données ? Pas de coordonnées GPS, niveau de réception du signal (que ce soit côté avion ou côté station-radar), etc ? Ça fait maigre comme info, ils ont intérêt à être tous sync sur une bonne source de temps stratum-1

si le ping a suffisamment de précisions apres la virgule, tout le reste se retrouve par le calcul
 
zen avez pas marre de refaire le match ?

 
 
Bah c'est à dire qu'à la base, utiliser ces pings c'est juste un hack, c'était pas DU TOUT prévu pour localiser un appareil.

T'as plein de documentation sur le net à ce sujet si ça t'intéresse, faut se plonger un peu dedans par contre

https://arxiv.org/pdf/1702.02432.pdf
https://www.inmarsat.com/news/malay [...] s-uk-aaib/

Je me fais pas trop de soucis pour la précision de l'horloge du satellite

Nan j'aime bien, c'est en fouillant un peu ou en posant plus précisément la question sur une problématique qu'on en apprend souvent + sur un sujet qui serait autrement à peine survolé  
Et de temps en temps un golden-post HFR style avec moultes explications pertinentes et détaillées

 
Les mecs qui balancent un "13 mars" sans préciser l'année, ya pas de date sur la page/article non plus, ce que ça peut être saoulant quand on parle d'événements qui datent un peu... voire de trucs qu'on connait pas du tout, impossible de déterminer si on lit un truc récent ou poussiéreux

 
C'est comme les RAW Nikon  

Documentaire de 2h sur W9 dans 5 mn !

sur les données brutes ?

 
toujours le même recycler avec 2 mins de plus sur les xx débris retrouvés depuis la dernière diffusion

Pour une fois, ton post résume parfaitement le fond du problème et est très pertinent.  
 
Le fond du problème n'est pas vraiment de savoir si on a les raw data ou pas, ou de savoir qui a raison là dessus. Le vrai problème c'est les gens comme toi, ceux qui constituent l'immense majorité des personnes présentes sur les forums, les non experts. Comment font-ils pour trancher alors qu'eux même n'ont pas du tout le niveau technique requis pour le faire ?

il faut donc supprimer les experts et laisser la place aux non experts qui eux savent ?
si tu n'es pas expert tu fais en fonction de tes moyens et tu t'appuie sur les experts non ?
 

Ça dépend, en politique, non.

La piste terroriste …