Reprise du message précédent :

 
 
non c'etait plus souvent des histoires de territoire/richesse camouflé sous des histoires de religion

pas camouflés, couplés

un méli-mélo on va dire.

 
Tu pouvais aussi trouver des arguments pour éviter de t'attaquer au contenant.
 
 
 

 
Tu réponds juste pour montrer que tu occupes le terrain ou tu réponds pour donner ton avis.
Parce que au vue de tes réponses, ça ressemble pour l'instant à ma pensée initiale.

 
tu as pas lu la dernière page ou tu n'as pas été capable de la comprendre?
 

 
Il ne me semble pas que "les pays arabes" soient responsables des plus meutrières exactions de l'histoire. C'est qd même assez formidable que ce genre de propos "la grande tolérance et la grande ouverture d'esprit des pays arabes" permette d'étayer cosntamment une argumentation vaseuse.
A la base, un modèle se doit d'être irréprochable à propos de ce que qu'elles reprochent aux autres.
Il me suffit de voir le JT du soir pour en déduire que c'est très loin d'être le cas.
Entre les tortures et les exactions des soldats occidentaux en Irak, entre le sort des prisonniers en France et la condition des étrangers ou même de la femme, nous sommes loin d'être des modèles, nous occidentaux.  

C'est toujours mieux que les pays arabes.

 
arf, je te taquine un peu et hop tu saute dedans a pied joint
tu sais bien qu'avec ce ptiot smiley tout rouge à la fin d'une phrase ( ) faut pas tout prendre au pied de la lettre ou/et à la tragique    
allez, sans rancune, fais pas la tête  
 
cependant, sur l'échelles graduées des exactions diverses je sais pas qui gagne, mais les pays arabes sont surement bien mieux placer que les pays occidentaux avec la surchauffe actuel des activité islamistes
quand à la condition de la femme, je pense qu' il vaut mieux pour toi ne pas entrer la dedans, m'enfin je dis ca comme ca

 
 Hum, excuse moi, mais comparer la condition de la femmes, des travailleurs étrangers ou des prisonniers entre la France et n'importe quel pays du golf risque de pas être en défaveur de la France.  
 Même si on a des progrès à faire, on est quand même loin d'être classé parmis les pires.  

Vi mais les choses changent vite, regarde au hasard......... tiens le Danemark, y a encore quelques temps c'était un des pays nordiques dont on nous vendait clé en main le modèle social  

 
 On va tous se reveiller borgne un de ces quatres?  

Ou aveugle  

Sur ce lien, une pétition de soutien à la liberté de la presse lancé par un site de francais de culture musulmane.
Plus de 700 signatures et ce sont les intégristes dont on parle !
 
Pourquoi ce silence, il faut à certains que tous les "zarab" de france soient intégristes ou quoi ?
 
 
http://www.histoiresdememoire.org/ [...] rticle=229
 
 
Un texte posté sur le site histoiresdememoire.org
 
Assez de se confondre en excuses : « Non, on ne confond pas l’islam avec le terrorisme ! ».
 
Mais nom de Dieu, il y en a qui font plus que le confondre : ils le PRATIQUENT !
 
Où sont les foules religieuses défilant dans les rues des capitales du Nord, du Sud, de l’Est et de l’Ouest pour crier leur rage contre la lapidation des femmes iraniennes, les assassinats à la bombe de croyants dans les mosquées en Irak, en Arabie Saoudite, les contrats maffieux contre les intellectuels et les artistes iraniens, égyptiens... J’attends avec impatience les fatwas d’Al Azar et d’autres hauts lieux de la foi contre les forcenés qui salissent la parole du Prophète ! Je guette chaque apparition télévisée de Mouloud Aounit, le patron du Mrap, dans l’espoir qu’il annonce qu’il a porté plainte contre le GSPC et ses « communiqués » vengeurs pour « incitation à la haine raciale ». Je scrute la presse dite « de référence » à la recherche d’une défense et illustration de la liberté d’expression et de penser ; je n’y trouve que « déférence » veule pour une nouvelle Inquisition travestie en liberté de croyance. Des voix s’élèvent déjà pour exiger des pin-up de lingerie de la pub qu’elles aillent se rhabiller. Bientôt on demandera aux femmes de rentrer dans leur foyer. De se couvrir la tête et de faire beaucoup d’enfants.
 
Vite, de l’air, j’étouffe ! Tous ces drapeaux qu’on brûle, ces mosquées, ces synagogues, ces églises, ces temples qui flambent non loin des ambassades « impies »... L’air devient irrespirable ! C’est un cauchemar. Mais nous sommes en France, que diable ! En France, la Liberté (qui se confond avec la République) est une femme, et elle a les seins nus ! Nos députés, à l’Assemblée nationale, siègent sous des statues de femmes nues ! Qui va venir brûler l’Assemblée nationale pour « atteinte à la pudeur des croyants » ?
 
En 1905, la France a mis au pas la religion catholique romaine, qui ne le lui a d’ailleurs jamais pardonné. Et depuis la Révolution de 1789, on peut penser, dire et écrire que la religion, quelle qu’elle soit, a été inventée pour emmerder le peuple, le frustrer et l’asservir, en un mot, le soumettre aux intérêts particuliers des hommes de pouvoir. Tant que le peuple croit au Paradis, il ne se rend pas compte qu’il vit en Enfer.
 
En France, le « jésus » est un saucisson de Lyon, une barque qui cure le bassin d’un port est une « marie-salope », Joseph est amicalement désigné comme « le cocu », le signe de la croix se caricature en « Au nom du Pèze, du Fric et du Saint-Bénéfice »... Ça s’appelle le droit au blasphème, et le catholicisme romain a dû s’en accommoder.
 
Imagine-t-on la même chose concernant la religion musulmane ? Ceux et celles qui s’y sont essayés ont risqué leur peau, comme Théo Van Gogh, Ayaan Hirsi Ali, Salman Rushdie... Et les beaux esprits laïcs trouvent normal que la simple critique de l’islam entraîne une condamnation à mort ! Je précise : les beaux esprits se montrent plus subtils. Ils condamnent bien sûr la condamnation à mort (qui est en soi indéfendable). Mais ils ajoutent aussitôt : « Mais nous comprenons l’émotion... ».
 
Eh bien non ! Non, on ne comprend pas. On ne comprend pas pourquoi on peut déblatérer sur le pape, le rabbin, David, Moïse, Saint Paul et les autres, et pas sur Mahomet, Omar, Ali et consort. Qu’on dise une bonne fois que l’islam, tel qu’il est perçu aujourd’hui, est une religion de terreur et de soumission, là ça devient compréhensible. Reconnaissons une bonne fois que les islamistes font régner la terreur y compris dans les cerveaux du monde libre. Osons dire qu’on ne peut, pour l’instant, critiquer l’islam parce qu’une poignée de fous furieux menace de mort quiconque s’y risque. Mais n’appelons pas cette nouvelle Inquisition un « respect » de quoi que ce soit ! C’est de la trouille pure et simple. Elle passera.
 
Précisons au passage qu’une religion sûre d’elle-même n’a aucun besoin de se défendre par la terreur qu’elle inspire. C’est bien parce que l’islam est, comme toutes les religions constituées, en voie de dissolution dans la société mondiale, qu’il montre le hideux visage du fanatisme.
 
La France est le seul pays au monde à avoir imposé, en fait et en droit, les valeurs de la République au-dessus des valeurs religieuses. Depuis plus de deux cents ans. Ça fait une sacrée expérience. Ici, l’islam se retrouve dans la situation du catholicisme romain à la fin du XVIIIème siècle. Il ne saurait pourtant y avoir deux poids, deux mesures. En démocratie laïque, tout le monde doit être logé à la même enseigne. Ceux qui crient à l’ « islamophobie » (un terme inventé par les intégristes iraniens dès 1979 pour stigmatiser les femmes qui refusaient de porter le voile) devraient s’intéresser à la façon dont la France a réglé son compte à une Eglise catholique trop arrogante.
 
Peut-être est-il temps, pour les derniers arrivés, pas assez immunisés contre l’insolence religieuse, de subir une piqûre de rappel.

pas de crosspost svp
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Non. Un fumeur est aussi bien placé qu'un médecin pour dénoncer les ravages de la cigarette. En outre, rien ni personne n'est irréprochable (sauf le prophète, bien entendu ) ce qui fait qu'en raisonnant comme vous le faites, on va tout droit vers un nihilisme de bon aloi. En effet, puisque rien ni personne n'est irréprochable, on ne peut pas accepter quelque autorité morale que ce soit (de ce "bas-monde", bien entendu). Effectivement, en France, on a brûlé les sorcières au moyen-âge. En Iran, on a brûlé les prostituées durant la révolution islamique... en 1979. Quand on compare la liberté qui y régnait avant et après cette révolution, eh bien oui, on peut raisonnablement se dire que nous sommes des modèles, même si ceux-ci ne sont pas et ne seront jamais parfaits.

 
Ah au fait, vous saviez que jouer de la musique avait été interdit en Iran à partir de la révolution? Sauf à des fins religieuses, bien entendu...
 
"Si je kiffe pas, tu joues pas et puis c'est tout"

 
 
Pas mieux    
 
Le nihilisme ou comment se mettre en position de rejeter n'importe quel modèle

La religion était un alors un outil indispendable pour ces guerres.

 
Tu ne réponds pas à l'objection majeure faite à ton raisonement : celui ci est complètement irrationnel.
 
Petit rappel :  
 

 
Tu ne lève pas les ambiguité et mensonges que tu as sciemment introduits.
Ce que tu racconte est n'importe quoi : ça ne veut rien dire que de damnder à l'Eglise de reconnnaître la cosmogonie.
 
Je retrouve lamauvaise fois religieuse dans son entièreté : jeux de mots, arguments rhétoriques, esquives des problèmes d'incohérence.
 
Pour l'instant, j'ai juste montré l'inconistance ou le caractère irrationnel de tes propos, n'essauies pas de noyer le poisson.
 
 
 

Anachronique ?
Non, à l'époque actuelle le droit à l'homosexualité et le droit à l'avortement sont des valeurs reconnues. Ce ne sont pas des valeurs anachroniques. Et, jusqu'à preuve du contraire, l'Eglise vit dans ce monde à notre époque et plus au moyen-âge.

Ayaan Hirsi Ali a été excisée pour des raisons religieuses.
Il me parais donc normal qu'elle perçoive un lien entre sa mutilation et les motivations de ceux qui l'ont mutilée.
 
Nier tout lien entre excision et Islam serait nier la réalité.  
 
Certes, tous les musulmans ne pratiquent pas l'excision, tous les musulmans n'approuve pas cette pratique, mais cela n'enlève rien au fait que c'est à cause de l'Islam, que cette pratique perdure dans certains pays, notamment la Somalie (d'où est originaire Ayaan Hirsi Ali)
 
Mais, je ne me fais pas d'illusion : la question va sûrement esquiver le problème.

c'est tellement facile...
les pays arabes... La grande ARABIE, avec ARABECITY, ARABESHOP, BOURSE D'ARABIE, ARABLAND...

 
http://www.afrik.com/article7362.html
 
L’excision n’est pas un commandement du Prophète et elle peut être dangereuse. C’est le message que les imams sénégalais expliquent de plus en plus dans leurs prêches. Avec succès : des villages entiers ont déclaré qu’ils abandonnaient l’excision. Encourageant, mais les hommes de foi ne se reposent pas sur leurs lauriers.
 
« Le Prophète a dit que s’il faut exciser les filles, il faut faire attention. Mais lui-même n’a jamais fait exciser ses filles. Il n’y a rien dans le Coran qui impose l’excision ». C’est ce qu’explique l’imam sénégalais N’Diaye, Secrétaire général de l’Association nationale des imams et oulémas du Sénégal (Anios) aux foules qui justifient cette coutume en se basant sur le Coran. Et il n’est pas le seul. De nombreux collègues se joignent à cet éclaircissement des textes et mettent en garde contre les dangers de la pratique.
 
L’une des causes de ce rejet tient à la valeur sentimentale et historique de l’excision. « Nous touchons à une tradition millénaire, à un héritage ancestral légué par des parents à leurs enfants. Alors quand nous arrivons dans un village, les gens sont convaincus qu’exciser c’est bien », souligne Mouhamed Chérif Diop. Et l’imam N’Diaye d’ajouter : « S’il y a des résistances, c’est parce qu’on n’abandonne pas le chemin de tradition comme ça ». Surtout quand on ne voit pas en quoi la coutume est dangereuse. « Quand on vous dit que l’excision peut provoquer la stérilité, une femme âgée qui a été excisée et qui a eu une dizaine d’enfants va forcément dénigrer ce que vous dites », assure-t-on au ministère de la Santé.
 
edit d'ucn : donc pas grand chose avec la religion...
les peuples qui excisaient, excisaient bien avant l'islam, et continuent d'ailleurs...
c'est des traditions, certes neandarthaliennes, mais tradition quand meme

Peu de pratiques sont véritablement créées par une religion.
Les mythes religieux eux-mêmes sont très souvent reprises de religions plus anciennes.
 
Par contre, les religions permettent de fixer et de péréniser certaines pratiques.
A contrario des religions, lors d eleur expansion, contribuent à mettrre fin à certaines coutumes ; parfois elles les tolèrent tout simplement afin de se faire admettre.
 
Dans le cas présent, il faudrait savoir si l'Islam (et toute autre religion d'ailleurs) a favorisé ou décourage l'usage de cette tradition. Et là j'avoue que je n'en sais foutre rien. Il faut se dépétrer entre les dimensions culturelle et religieuse, qui se sont forcément imbriquées avec les siècles.
 
On ne peut pas péremptoirement attribuer telle pratique à telle religion, ça serait facile, et c'est un amalgame dangereux. Par contre, si tu nous trouves une référence fiable...
 

 
 
Chose très simple:
si une "tradtion" existait avant l'Islam, n'est pas promulgué par l'Islam, et est condamné par la plupart des Imams, peut- on dire qu'il y a un lien entre cette tradition et l'Islam?
 
Comme je le disais , le procès que cette femme fait à l'Islam est en grande partie à coté de la cible. Il faut voir si c'est voulu ou inconscient.

 
non, il existe trois plein de pays au monde dont la constitution est expressément laïque: dans l'ordre chronologique: france, mexique, turquie, japon, inde et portugal .
 
ajout: merci à fructidor  

 
Il ya a la Turquie depuis 1937.

oups, c'est parfaitement exact  
 
ajout: je viens de vérifier, y'a plein de pays en fait. Mon prof d'histoire de seconde devrait revoir ses sources

Elle n'est pas promulguée par l'islam ?
Pas par toutes les vision de l'Islam, mais la corrélation entreexcision et Islam semble montrer qu'au moins certaines formes d'Islam servent à perpétuer cette tradition
 

       
 
No comment.  

http://www.lemanlake.com/french/islam_excision.htm
 
On distingue aussi plusieurs sortes de circoncisions féminines :
 
    * La circoncision féminine dite sunnah, ou en conformité à la tradition de Mahomet. Les milieux religieux qui défendent cette forme de circoncision féminine ne précisent pas toujours en quoi elle consiste. Selon un auteur classique, Al-Mawardi, "elle se limite à couper la peau en forme de noyau qui se trouve au sommet de l'organe. On doit donc en couper l'épiderme protubérant, sans aller jusqu'à l'ablation"[25] . Pour le docteur Hamid Al-Ghawabi, il s'agit de couper aussi bien le clitoris que les petites lèvres[26] . Selon le docteur Mahran, on excise le capuchon du clitoris ainsi que les parties postérieures les plus importantes des petites lèvres[27]
    * La clitoridectomie ou excision. Elle porte sur l'ablation du clitoris ainsi que des petites lèvres. C'est l'opération pratiquée le plus fréquemment en Egypte.
    * L'infibulation ou circoncision pharaonique. Elle est pratiquée notamment au Soudan et en Somalie et consiste en l'ablation totale du clitoris, des petites lèvres et d'une partie des grandes lèvres. Les deux parties de la vulve sont alors cousues ensembles au moyen de points de suture de soie ou de catgut (au Soudan) ou au moyen d'épines (en Somalie) pour que la vulve soit fermée à l'exception d'un minuscule orifice pour le passage de l'urine et du flux menstruel[28] . Au cours de la nuit de noces, l'époux devra ouvrir sa femme, le plus souvent à l'aide d'un poignard à double tranchant. Dans certaines tribus, la femme est recousue à chaque départ du mari et réouverte à chaque retour de celui-ci. On ferme l'ouverture en cas de divorce pour éviter que la femme ait des rapports sexuels[29] .

Crapaud, il existe un fil sur l'Islam, parce que là on dévie fortement, et par dessus le marché, tu n'apportes aucun élèment montrant que l'excision est propre à l'Islam ou maintenue par cette religion

Et le role de l'Islam?
J'adore la page d'accueil, sinon.  

 
Il n'y a pas forcement contradicton.
 
Sinon, d'après le même raisonnement, on pourrait alors dire que le terrorisme islamique et l'integrisme islamique sont des problèmes qui n'ont aucun lien avec l'Islam ?
 
 
 

J'ai déjà apporté quelques éléments statistiques.
 
Ajoutons à cela la brillante action du Conseil islamique suprême de Gambie, exemple typique de soutient religieux à l'excision :
 
http://www.fairelejour.org/breve.php3?id_breve=861
 
Le Conseil islamique gambien approuve l’excision
 
vendredi 13 mai 2005
 
AFP 12.05.05 | Le président du Conseil islamique suprême de Gambie, Alh Banding Drammeh, a indiqué jeudi dans un communiqué que la pratique de l’excision ne comporte aucun pêché, suscitant de vives condamnations de la part d’organisations de défense des droits des enfants. "L’excision n’est pas un pêché, c’est même une recommandation des hadith (enseignements du prophète Mahomet). C’est un honneur pour une fille de subir une telle opération", a déclaré jeudi le président du Conseil islamique suprême.
 
Voir aussi, sur le même sujet :
 
Top Chrétien :
http://www.topchretien.com/topinfo [...] hp?Id=8853
 
Laic.info :
http://www.laic.info/Members/webme [...] 05-13.4355
 
Minoté.org :
http://minorites.org/article.php?IDA=9809
 
 
 
Un autre article sur l'excision et l'Islam, cette fois ci en Guinée : http://www.ipsnews.net/fr/_note.asp?idnews=2858
 
DROITS-GUINEE :
Le silence des chefs religieux musulmans encourage l'excision
Saliou Samb
 
CONAKRY, 4 nov (IPS) - La lutte contre les mutilations génitales féminines en Guinée se heurte encore à une barrière dressée par des religieux musulmans qui refusent de se prononcer clairement pour la suppression de cette pratique affectant la santé des femmes dans ce pays d'Afrique de l'ouest.
 
 
Bon, après donné mes sources, j'attends les votre, particulièrement pour justifier cela :
 

 
Remarquons au passage que ces propos sont contredit par les éléments que j'ai apporté.

je me demande à quoi sert l'islam des fois ?

 
Un rapport d'Amnesty assez explicite.

 
Le rapport ne dédouane pas les religions. Il précise notamment que des religieux musulmans pronne l'excision en se basant sur la Sunna (la Commission "Philosophies et Religions" de la Section française d'Amnesty International juge cette interprétation abusive).
 
Celà est indiqué dans le paragraphe "raisons religieuses".
 
 
Le paragraphe sur l'islam dit clairement que l'Islam participe au maintient de la pratique de l'excision. Il cites de plus un certain nombre de haddiths qui permettent aux partisans de l'excision de défendre leur thèse dans une dimension théologique.
 

 
 
Bizarre, je lis tout le contraire.
Tu occultes des parties importantes du texte qd même.
 

Dites, vous pouvez pas aller sur le fil Islam ?

En effet, revenons en à nos moutons.
 
Avant que la question ne jette des accusation infondées et non étayées contre Ayaan Hirsi Ali, nous en étions à :
 

 
L'article d'Ayaan Hirsi Ali est extrèmement pertyinent et résume bien la situation.
 
Je suis ici pour défendre le droit d'offenser. J'ai la conviction que cette entreprise vulnérable qu'on appelle démocratie ne peut exister sans libre expression, en particulier dans les médias. Les journalistes ne doivent pas renoncer à l'obligation de parler librement, ce dont sont privés les hommes des autres continents.
 
Mon opinion est que le Jyllands Posten a eu raison de publier les caricatures de Mahomet et que d'autres journaux en Europe ont bien fait de les republier.
 
Permettez-moi de reprendre l'historique de cette affaire. L'auteur d'un livre pour enfants sur le prophète Mahomet n'arrivait pas à trouver d'illustrateur. Il a déclaré que les dessinateurs se censuraient par peur de subir des violences de la part de musulmans, pour qui il est interdit à quiconque, où que ce soit, de représenter le Prophète. Le Jyllands Posten a décidé d'enquêter sur le sujet, estimant - à juste titre - qu'une telle autocensure était porteuse de lourdes conséquences pour la démocratie. C'était leur devoir de journalistes de solliciter et de publier des dessins du prophète Mahomet.
 
Honte aux journaux et aux chaînes de télévision qui n'ont pas eu le courage de montrer à leur public ce qui était en cause dans "l'affaire des caricatures" ! Ces intellectuels qui vivent grâce à la liberté d'expression, mais acceptent la censure, cachent leur médiocrité d'esprit sous des termes grandiloquents comme "responsabilité" ou "sensibilité".
 
Honte à ces hommes politiques qui ont déclaré qu'avoir publié et republié ces dessins était "inutile", que c'était "mal", que c'était "un manque de respect" ou de "sensibilité" ! Mon opinion est que le premier ministre du Danemark, Anders Fogh Rasmussen, a bien agi quand il a refusé de rencontrer les représentants de régimes tyranniques qui exigeaient de lui qu'il limite les pouvoirs de la presse. Aujourd'hui, nous devrions le soutenir moralement et matériellement. Il est un exemple pour tous les dirigeants européens. J'aimerais que mon premier ministre ait autant de cran que Rasmussen.
 
Honte à ces entreprises européennes du Moyen-Orient qui ont mis des affiches disant "Nous ne sommes pas danois", "Ici on ne vend pas de produits danois" ! C'est de la lâcheté. Les chocolats Nestlé n'auront plus le même goût après ça, vous ne trouvez pas ? Les Etats membres de l'Union européenne devraient indemniser les sociétés danoises pour les pertes qu'elles ont subies à cause des boycottages.
 
La liberté se paie cher. On peut bien dépenser quelques millions d'euros pour la défendre. Si nos gouvernements ne viennent pas en aide à nos amis scandinaves, alors j'espère que les citoyens organiseront des collectes de dons en faveur des entreprises danoises.
 
Nous avons été submergés sous un flot d'opinions nous expliquant que les caricatures étaient mauvaises et de mauvais goût. Il en ressortait que ces dessins n'avaient apporté que violence et discorde. Beaucoup se sont demandé tout haut quel avantage il y avait à les publier.
 
Eh bien, leur publication a permis de confirmer qu'il existe un sentiment de peur parmi les écrivains, les cinéastes, les dessinateurs et les journalistes qui souhaitent décrire, analyser ou critiquer les aspects intolérants de l'islam à travers l'Europe.
 
 
....
 
La suite : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 559,0.html
et : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 5-1,0.html

Je n'aime pas trop ta façon.
C'est  malhonnête.
 

 
Je rajouterais que comme le prouve le doc d'Amnesty, les conclusions qu'elle fait, sont tout sauf rigoureuses.  

 
on doit pas lire la meme chose alors.
 
juste pour que tu retrouves l'information crapaud car le rapport d'amnesty te donnes tort (sur ce point la, je ne dis pas que tu as tort partout)  
 
je cite :
"
Raisons religieuses :
les mutilations sexuelles sont pratiquées par les musulmans, les chrétiens, les animistes et les athées. Pourtant, aucune religion ne prescrit les mutilations sexuelles de la femme (MSF). Mais traditions et religion se confondent pour perpétuer des mutilations pratiquées depuis des siècles. Ainsi, l'interprétation abusive de la sunna, par les leaders religieux musulmans, persiste alors que le Coran ne prescrit pas les MSF.
"
le tout en page 3.
 
Ce sujet a sa place également dans ce topic, car de la liberté d'expression que Ayaan Hirsi Ali utilise pour son article, on peut y voir des rancunes, certes légitimes, mais non fondées contre l'Islam et ce qu'elle a subit en son nom.

j'ai une question: Est ce que si la caricature de Mahommet avait été faite avec ses colombes de paix sur la tête, Y aurait il eu cette affaire???
Je pose cette question car il me semblait qu'en fait c'est la representation du profete qui était interdite, ors la j'ai plus l'impression que c'est la bombe sur la tete qui fait réagir.
Qu'en pensez vous?