Reprise du message précédent :

 
En effet, la façon dont certains qualifient leursdétracteurs d'extrémistes est très surpenante.
 
Je remarque que la question justifie toujours partiellement les extrémistes religieux musulmans en affirmant que les adversaires que ces extrémistes musulmans veulent tuer (Ayaan Hirsi Ali ou le très pacifique Salman Rushdie) sont des extémistes.

Tu oublies Véronique Sanson, dangereuse extrémiste provocatrice, qui lorsqu'elle a sortie «Allah » a bénéficié d'une protection rapproché et n'a pas été diffusé par certains disquaires, certaines radios

ptdr, j'ai juste oblier mon mot de passe
du coup j'ai rajouter une lettre pour que justement ca change pas
 
par contre un qui diffuse des idées écoeurante et qu'il faudrais banir j'en connais un moi....

Il y a eu combien de morts dans tes exemples?
Tu arrives à comparer ça aux attentats du WTC,de Madrid ou de Londres?

Si vous êtes tous justes bons à faire des procès d'intention d'adolescents, ce n'est pas la peine de répondre ou de me quoter.

 
 

 
Fallacci, elle a effectivement dit des trucs pas nets, je vois pas en quoi rushdie et ayaan pourraient être mis dans le même sac qu'elle, quand bien même ayaan serait un peu trop véhémente sur sa critique de l'islam .....

Argumentation brillante, je suis scotché. Rien à dire, je pense que je vais dédrapaliser dans la foulée, tout a été dit    
 

Voilààààààààà.
 

Des noms ?
 
Si tu penses à La Question, il y a rien de bannissable ou sanctionnable dans ses propos. D'après ce que je lis sur ces derniers posts, sa remarque sur cette député est pertinente et il est bon de se poser la question de savoir si justement cette personne ne vas pas un peu trop dans l'autre sens niveau idée (comprendre qu'elle va un peu loin dans sa critique de l'Islam pour X raisons), ça me semble légitimie comme question.
 
Et j'en profite pour dire que ça devient vraiment lourd ces attaques personnelles contre La Question. Certes, il a tendance à pousser un peu trop le jeu de la rhétorique, mais c'est pas une raison pour balayer d'un revers de main tout ce qu'il dit car c'est souvent pertinent (même si on est pas d'accord avec lui). Alors on se calme là dessus, merci

Ca aussi tu peux t'en passer de le dire, ça va pas arranger les choses

 
Ben faut regler le probleme a la source plutot que de condamne les consequence

C'est pas vraiment sanctionnable, sauf si c'est exagéré.
 
Là sur l'affaire de la député, c'est clairement pas le cas.
 
Après c'est aussi à vous d'arrêter de vous énerver dès que vous voyez un de ses posts et au contraire de chercher à argumenter parce que c'est clairement possible, c'est toujours possible. Et c'est d'ailleurs le but ici, de discuter entre opinions contradictoire. Si tout le monde est d'accord, ça sert plus à grand chose ....

 
Je manifeste contre toutes les religions ou sectes. Je considère celles-ci comme des vestiges de l'obscurantisme primitif, de vulgaires superstitions, dont le retour est inquietant. Et sans langue de bois, j'estime que l'islam est certainement potentiellement l'une des plus violentes. Sauf bien sur si les dit "modérés" arrivent à vraiment se détacher du boulet de leurs extrémistes (ce qui me parait peu probable).
 
Mais ne t'inquietes pas, j'ai autant de critiques à l'égard du judaïsme et du christianisme.

 
Surtout que c'est exactement ce qu'il faut à longueur de temps, suffit de voir le quote d'okcoral et sa réponse juste au-dessus, au début t'essaie de discuter avec le phénomène et ensuite tu fais pareil parce que ça vaut pas la peine d'en faire davantage...

 
 
Ok, donc en gros provoquer ce n est pas grave (dans une certaine limite) mais avoir une reaction violente/disproportionne suite a une provocation ca c est grave... je suis a 100% d accord.
En plus ca colle parfaitement avec le sujet du topic.  

 
 
Je considère comme non pertinent le propos qui dit "cette religion est violente".
C'est aps pertinent parce que entre une religion et un croyant, il y a l'interprétation.
Sinon, on a souvent résumé la religion en la solution humaine pour combattre la peur de la mort.
Tu me diras en quoi chercher à se rassurer sur l'avenir, est une forme d'oscurantisme.

Quand la recherche de cette assurance va à l'encontre des droits fondamentaux.
Tu choisis de manière trop subjective tes exemples, tu ne prend que les bons côtés en refusant d'y voir les mauvais, quand il y en a.
 
Exemple, l'église catholique ne reconnaît pas l'homosexualité ni le droit à l'avortement, c'est pourtant un droit essentiel de chaque Homme de choisir Sa sexualité et de disposer de Son corp....
Et on peut être tout à fait catholique et pourtant être pour l'avortement, c'est pas incompatible, faut juste avoir un minimum de recule et d'interprétation comme tu dis.

 
/HS
 
 Si il pouvait réellement le faire sans insulter de façon plus ou moins soft ses interlocuteurs, le dialogue serait baucoup simple. Franchement ça devient soulant a force de voir quelqu'un ne pas cesser de traiter les autres d'abrutis via des sous entendus plus ou moins lourdingues dès que ces autres ne pensent pas comme lui. Surtout quand lui même ne se donne pas la peine de faire autre chose que de la provoque gratuite en esperant taper là ou, selon lui, ça fera mal. Et puis le petit ton pédant, on s'en passerait bien aussi.  
 C'est ça, je crois, que tout le monde lui reproche. Il y a le fond et la forme. Discuter avec lui, je veux bien, me faire insulter, non merci. Enfin, je lui ai déja dit un paquet de fois, mais il s'en cogne. Il préfère tenter de pousser les gens à bout jusqu'au TT, plus simple pour faire taire ceux qui ne pensent pas comme lui.  
 
 / fin HS.  
 
 
 Pour revenir à notre député, ce qu'elle dit est pertinent, quelque soit ses convictions politiques.  Je trouve même que pour quelqu'un dont la tête est menacée par une bande de fanatiques, elle reste très posée dans sa manière d'aborder les problèmes. Peut être a-t-elle des raisons personnelles et une expérience des problèmes dont elle parle que ceux qui la juge de l'exterieur n'ont pas.  
 Je ne vois pourquoi quelqu'un devrait toujours être juger en fonction de ses opinions politique quand il s'exprime sur un sujet. Le "tu es de droite ou de gauche donc tout ce que tu pourras dire sera forcément un ramassis de conneries" c'est vraiment une position idiote.  
 Les gens ne sont pas fait d'un bloc. Ce refus d'écouter l'autre avant même qu'il l'ouvre sous pretexte que sur un point ou un autre, on est pas d'accord, franchement, c'est pas vraiment très fin.

 
Il ne s'agit pas seulement d'un simple problème d'interprétation du croyant. Il y a des données objectives comme la charia, ou le terrorisme à l'échelle d'un Etat.
 
Tout le monde est en droit de se rassurer comme il veut de ses peurs, à condition qu'il n'impose rien à autruit, ou qu'il ne tue pas pour préserver ses certitudes trés subjectives.

Oui.
 
Topic clos
 
Prodigy

 
Il ne me semble jamais avoir entendu un prêtre condamner l'homosexualité.
Il ne me semble pas avoir entendu le pape condamner l'homosexualité.
Peut-être que je ne les écoute pas ou que je les entends mal.
L'un des préceptes les plus importants du christianisme est AMHA "aide-toi et Dieu t'aidera".
Maxime qui à mon avis, est fondatrice de la religion que chacun se fait.
Sinon, c'est un peu anachronique de demander à l'Eglise de reconnaitre l'homosexualité et le droit à l'avortement.

J'ai pas dit condamner j'ai dit reconnaître, subtilité obligée vu les lois en vigueur.....

 Et pourtant qui militent le plus contre? Certainement pas les athés de tous poils  

 
Bizarre, je constate tout le contraire.
Elle est piégée ds sa lancée de pourfendeuse de L'Islam et en vient à adopter les arguments peu pertinents (exemple: essentielisation Islam-excision et islam-crimes d'honneur), mais vendeurs en Europe pour faire parler d'elle et non de sa cause.
Tu remarqueras que ds un colloque sur la violence contre les femmes, elle tire la nappe de son "coté" en lançant ds une diatribe contre l'Islam au point qu'une autre député en soit obligé de contredire son propos.
 
 

 
C'est effectivement difficile (pour ne pas dire absurde) de demander a une religion de varier ses dogmes suivant la lubbi du moment...la religion c'est comme ca et c'est tout...on change pas en cours de route les lignes qui nous arrange, sinon ca n'aurait pas de sens
 
je ne mis connait pas assez en religion pour savoir si effectivement il est dit quelque pars dans la bible qu'homosexualité et/ou avortement sont prohiber, tout étant de toute facon sujet ensuite à interprétation.  
Ca me semble être un point essentiel a connaite pour pouvoir juger.
 
Pour le célibat des prêtre, par exemple, je crois savoir que rien ne l'impose dans les textes...donc je ne serais pas opposé a ce que se soit révisé

Pas lubbi    
Sans pour autant être un spécialiste des religions, les "dogmes" de l'église ont bien évoluée depuis son apparition.
Si on en crois certains écrits, je sais plus exactement lesquels (j'avoue mes lacunes en liturgie ), la terre aurait quelque chose comme 8000 ans, ce qui serait absurde serait de ne pas affirmer le contraire non?

 
 Quand je te parlais d'experience personnelle, je voulais rappeler le fait que ces brave dame a eu a subir l'excision. Donc, on peut comprendre que le sujet lui tienne à coeur. Quand à l'amalgame, réel ou supposé, il faut peut-être se mettre dans la situation des pays dont elle parle, ou religion et tradition séculaire se mélangent dans une pelote assez inextricable. Combien parmis les gens qui pratiquent ces choses sont persuader de la faire pour respecter la volonté divine? Qui, parmis les relgieux du coin tentent de les en dissuader en leur expliquant que ce n'est pas le cas?  
 
 A ma connaissance, la prise de conscience de la barbarie de ces pratiques et leur dénonciations sur le terrain, n'est pas venu des autorités religieuses ou politiques, mais des femmes (association feministes) elles-même qui dans certains coins ont pu faire bouger sensiblement les choses. Et je te laisse deviner à qui elles se heurtent...  
 
 Quoi qu'il en soit, les propos tenus dans le Monde sont tout à fait modérés et pertinents. Quelque soit ce qu'elle ait pu dire ici ou là.

 
Selon le Vatican (site officiel du Vatican) :  
 
Personna humana :
 
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] na_fr.html
 
Certes, dans l’action pastorale, ces homosexuels doivent être accueillis avec compréhension et soutenus dans l’espoir de surmonter leurs difficultés personnelles et leur inadaptation sociale. Leur culpabilité sera jugée avec prudence. Mais nulle méthode pastorale ne peut être employée qui, parce que ces actes seraient estimés conformes à la condition de ces personnes, leur accorderait une justification morale. Selon l’ordre moral objectif, les relations homosexuelles sont des actes dépourvus de leur règle essentielle et indispensable. Elles sont condamnées dans la Sainte Ecriture comme de graves dépravations et présentées même comme la triste conséquence d’un refus de Dieu.(13) Ce jugement de l’Ecriture ne permet pas de conclure que tous ceux qui souffrent de cette anomalie en sont personnellement responsables, mais il atteste que les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés et qu’ils ne peuvent en aucun cas recevoir quelque approbation.
 
La lettre aux évêques :
 
http://www.vatican.va/roman_curia/ [...] ns_fr.html
 
3. Déjà dans sa " Déclaration sur quelques questions d'éthique sexuelle ", du 29 décembre 1975, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi avait explicitement traité de ce problème. Dans cette Déclaration, on soulignait le devoir de chercher à comprendre la condition homosexuelle et on observait combien la culpabilité des actes homosexuels devait être jugée avec prudence. En même temps, la Congrégation tenait compte de la distinction faite communément entre la condition ou tendance homosexuelle et les actes homosexuels. Ces derniers étaient décrits comme des actes qui sont privés de leur finalité essentielle et indispensable, des actes " intrinsèquement désordonnés " et, en tant que tels, ne pouvant en aucun cas être approuvés (cf. n. 8, § 4).
 
Cependant, dans la discussion qui suivit la publication de cette Déclaration, la condition homosexuelle a donné lieu à des interprétations excessivement bienveillantes, certaines allant jusqu'à la qualifier d'indifférente ou même de bonne. Il importe de préciser au contraire que, bien qu'elle ne soit pas en elle-même un péché, l'inclination particulière de la personne homosexuelle constitue néanmoins une tendance, plus ou moins forte, vers un comportement intrinsèquement mauvais du point de vue moral. C'est la raison pour laquelle l'inclination elle-même doit être considérée comme objectivement désordonnée.
 
Aussi ceux qui se trouvent dans cette condition devraient-ils faire l'objet d'une sollicitude pastorale particulière, afin qu'ils ne soient pas enclins à croire que l'actualisation de cette tendance dans les relations homosexuelles est une option moralement acceptable.
 
Ou encore, au sujet des moyens à utiliser pour lutter contre l'homosexualité :

En particulier, les Evêques auront à coeur de soutenir par les moyens à leur disposition le développement de formes spécialisées de pastorale des personnes homosexuelles, ce qui peut comporter, demeurant sauve la pleine fidélité à la doctrine catholique, la contribution des sciences psychologiques, sociologiques et médicales.
 
La résolution de l'UE contre l'homophobie a succité des réactions :
 
De la part des évêques polonais :
 
http://www.fairelejour.org/breve.php3?id_breve=1002
 
AFP 31.01.06 | Les évêques polonais ont dénoncé mardi "comme contraire aux lois de la nature" une résolution du Parlement européen contre les discriminations envers les homosexuels.
 
De la part d'un cardinal :
 
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] elobs.com/
 
Le chef de l'Eglise catholique italienne, proche de Benoît XVI, dénonce un texte du Parlement européen visant à protéger des violences homophobes.
 
Rappelons aussi que le Vatican a interdit que soient ordonné des prêtres homosexuals ou proche de la culture gay :
 
http://www.lalibre.be/article.phtm [...] _id=253889
 
Les homosexuels sont immatures, narcissiques, voire manipulateurs, soutient mardi dans l’Osservatore Romano un des experts consultés par le Vatican pour la rédaction de l’instruction controversée interdisant l’ordination de prêtres homosexuels.
 
«L’homosexualité apparaît comme un inachèvement et une immaturité foncière de la sexualité humaine », et par conséquent les homosexuels «ne sont pas dans l’état adéquat pour se marier, pour adopter des enfants et pour accéder au sacerdoce », écrit le prêtre et psychanalyste français Tony Anatrella dans un commentaire du document publié par le quotidien officiel du Vatican.
 
Les prêtres homosexuels, estime-t-il, ont tendance à détourner leur fonction «à des fins narcissiques ». Ils sont «dans la séduction » et ont «de sérieuses difficultés pour se situer institutionnellement dans la coopération avec les autres », ajoute-t-il.
 
«Quelques uns adoptent des conduites affectives douteuses, formulent des critiques mettant en cause des réalités essentielles de la vie sacerdotale et contestent les vérités enseignées par l’Eglise », ajoute le prélat.
 
 
Un cardinal a fait le rapprochement entre l'homosexualité et le nazisme :
 
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/a [...] e=20050427
http://news.tf1.fr/news/monde/0,,3215827,00.html
 
Alors que le parlement espagnol a voté une loi autorisant le mariage homo, le cardinal Ricard Maria Carles affirme que "si l'on fait prévaloir l'obéissance à la loi sur l'obéissance à la conscience, cela mène à Auschwitz". Les associations sont scandalisées.
 
Le "lien" qu'a cru voir l'Eglise entre homosexualité et pédophilie :
 
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4276912.stm
 
The late Pope John Paul II ordered a review of the Catholic church's policy on homosexuality after US priests were involved in child sex abuse.
 
En français (mais payant) :
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHA [...] _id=916488
 
Après les scandales des prêtres pédophiles ayant éclaté ces dernières années dans différents pays, notamment aux Etats-Unis, la Congrégation pour l'éducation catholique, le service du Vatican chargé des séminaires où sont formés les futurs prêtres, travaille depuis trois ans à ces directives. Elles doivent préciser la ligne de conduite de l'Eglise catholique envers les candidats homosexuels.

Ayaan Hirsi Ali a été excisée pour des raisons religieuses.
Il me parais donc normal qu'elle perçoive un lien entre sa mutilation et les motivations de ceux qui l'ont mutilée.
 
Nier tout lien serait nier la réalité. Ensuite, tous les musulmans ne pratiquent pas l'excision, mais cela n'enlève rien au fait que dans certains pays la pratique de l'excision est maintenue à cause de la religion.
 
Ayaan Hirsi Ali a proposé des mesures concrètes de lutte contre l'excision.

Anachronique ?
Non, à l'époque actuelle le droit à l'homosexualité et le droit à l'avortement sont des valeurs reconnues. Ce ne sont pas des valeurs anachroniques. Et, jusqu'à preuve du contraire, l'Eglise vit dans ce monde à notre époque et plus au moyen-âge.

J'en ai fréquenté beaucoup malheureusement et bien que ce n'était pas un sujet trop évoqué, il était clair qu'il condamnaient l'homosexualité au mieux, elle était qualifiée de maladie.
Pour la pape, je l'ai pas trop fréquenté ... http://lmsi.net/article.php3?id_article=367

On a le droit de tout dire, mais personne n'est obligé d'écouter.

 
Désolé de vous choquer, mais le fait qu'elle ait été excisé, ne l'empêche pas de faire des raccourcis voulus ou non pour que son opinion soit bankable ou formatée média de masse européen.
 

 
Tu demanderas aussi à l'Eglise de reconnaitre la comosgonie, la mécanique quantique ou le déterminisme?    
 
 

 
 
 Et selon toi, elle devrait dire quoi, minimiser l'ampleur du phénomène, nier le fait que sans le soutien plus ou moins tacite des autorités religeuses locale, ces pratiques seraient moins répandues?  
 
 
 (je fais l'impasse de la théorie du formatage nécessaire de l'information pour que ce crétin d'européen moyen puisse la comprendre et qu'elle corresponde à ses gouts forcément xénophobes et intolérants vis à vis des autres cultures.)
 

Faux argument : le fait que ça "ne l'empêche pas de faire des raccourcis" ne signifie pas qu'elle fait forcément desraccourcis : il y a là une grave erreur logique.
 

La cosmogonie ????
Laquelle ?
 
Le terme "cosmogonie" est très vague et englobe plein de choses différentes. Il y a eu des cosmogonies à tous les âges, et l'Eglise à toujours eu sa propre cosmogonie.
 
Le déterminisme ?
Pourquoi devrait on faire reconnaître à l'Eglise quelque chose qui est contestée par les découvertes récentes (comme par la mécanique quantique qui utilise de manière fondamentale le caractère non déterministe de l'univers).
 
La mécanique quantique ?
Je ne crois pas que l'Eglise ai la compétence pour se prononcer dessus.

se taire, elle a rien a dire c'est qu'une femme, n'est ce pas la  question  
 
 

vu que chacun connait la grande tolérance et la grande ouverture d'esprit des pays arabes  

moi la question je la maîtrise en une phrase

Rapport avec les droits fondamentaux?
Qu'elle reconnaîsse ou non la mécanique quantique, si elle veut, ça lui fera une belle jambe, qu'elle considère l'homosexualité comme une déviance, avoue que c'est pas la même chose....

 
 
on a le droit de tout dire mairde quand meme, et je signale que la religion c'est ce qui a causé le plus de guerres et de morts dans l'histoire, bien que parfois elle ait des bons cotés au niveau de la morale. C'est juste que comme c'est le moyen de pression le plus efficace du monde, il est plus dur de s'en prendre a lui. Puis tendance anti occidentale toussa, aidant, ca chie la bas.

Source.  
Stallinisme + nazisme + fachisme, ça doit surement faire plus que les guerres de religions, l'inquisition, le jihad, le sionisme et l'évangélisation.

 
 
j'aurais ajouté capitalisme moi  

ce sont des croyances, donc je compte tout ca un peu comme des religions. point de vue personnel. mais si tu regardes bien l'histoire, y'a eu la majorité de morts a cause des religions au sens restrictif du terme.

 
 
non c'etait plus souvent des histoires de territoire/richesse camouflé sous des histoires de religion