Reprise du message précédent :

 
Exactement.  
Si on s'estime victime d'un dessin, de propos, de n'importe quoi, on demande à ce que ce soit jugé par la justice du pays où c'est arrivé. Je trouve cela malade qu'ils aient transformé cela en énorme histoire politique voir geopolitique sous couvert de "religion" et "choc des civilisation" alors que c'est surtout une histoire judiciare. Pourquoi est ce que les organismes musulmans danois ne sont pas directement allé en Cours ? Leurs premiers réflexes sont de demander des excuses, d'aller parler au premier ministre puis enfin d'aller à l'étranger demander de faire de l'ingérence ! Plutot spécial comme comportement.
 
Surtout qu'il faut voir comment les foules sont manipulées dans les pays où il y a le plus de problèmes, ca n'a carrément plus rien à voir avec le problème initial.

Interpréter le texte pour qu'il soit pour l'Egalité homme-femme ?
C'est très très difficile (voir les passages que j'ai cité), mais en plus ce n'est pas "interpréter" le texte : c'est en déformer le sens : le Coran ne pronne que des valeurs de l'époque à laquelle il a été écrit, il ne prône donc pas l'égalité homme-femme (c'est même assez clair dans le texte).
 
Ce que tu proposes, ce n'est pas utiliser son cerveau pour interpréter le texte, mais pour faire croire qu'il ne contient pas les idées rétrogrades qu'il contient.
La lecture du texte et le contexte historique amènent à une certitude : le Coran est hostile à l'égalité homme-femme.
 

Lis donc le Coran et tu verras.
Je n'ai pas trouvé le message de "paix" et de "non-violence" dans le Coran.

Et ?
 
Si je te suis, si les musulmans suivent le Coran à la lettre, ils seraient tous des criminels sanguinaires en puissance ? Et qu'aucun musulman ne voudrait la paix ou autre ?
 
Tu vois donc pas la limite de ton argumentation à ce niveau là ?
 
Que tu prouves que le Coran possède des passages violents voire haineux, ok, personne dira le contraire. Mais est-ce que ça autorise à dire alors que l'Islam à cause de ça est violent et haineux et que donc tous les musulmans sont violents et haineux ?
 
Tu répondrais oui à cette question ?
 
Donc je persiste : focaliser sur ces passages là ou même sur le Coran de manière générale ne permet pas de donner l'image réelle de l'Islam. Et c'estpour  ça que je dis que cette argumentation là est plus que limite et qu'il faut la modérer en pratique. Or ni FonkyMax ni toi ne veut la modèrer. Pourquoi ? Comment moi je dois interpréter cela ? Comme de l'islamophobie ou autre chose ? Vu le contexte et vu que la sensibilité autour du sujet, je fais vite mon choix si je veux pas que le topic parte en sucette

Il a eu quoi au fait FonkyMax si c'est pas indiscret ??

Crapaud bavard, on a seulement le droit de dire du Coran qu'il est tolérant et modéré et qu'il faut interpréter les passages les plus violents en clair comme des appels à s'aimer dans le gentil livre.
C'est pour ca que ce topic s'appelle liberté d'expression.
C'est liberté d'expression mais sans heurter personne, sauf ceux qui n'adhèrent pas à l'idéologie religieuse.

1 jour de TT.

 
OK
 
Tu appliques ma recommandation de faire plein de TT de faible durée ??

On se passera de ce genre d'ironie hein
 
Et pour info, je suis athé. Alors à d'autres

Ca vient pas forcément de là
 
Mais juste que ça méritait pas plus

Je trouve que t'abuse. Oé je sais...

 
 Tu es l'éminence grise d'Ernestor?  

L'autre option est que je peux laisser chacun s'exprimer comme il veut, laisser chacun se lacher, je reviens dans 1h, je colle 5 bans pour insultes et fights débiles et je ferme le topic.
 
On peut

 
OK
 
Je plaisantais bien sur
 
 

 
Hé hé
 
Pinaise, j'ai honte, d'un seul coup je sais plus quand il faut mettre est et et

L'impression générale que l'islam est son livre sacré, le Coran, véhiculent des valeurs violentes sont surtout le fait des interpretations à tort et à travers de ce livre par des extremistes.
 
Par exemple, le voile, à ses differents degrès, découle d'une partie du texte où le prophète demande à ce qu'une femme mette un drap sur elle pour cacher sa nudité. Bonjours l'interpretation quand on voit ce que certains en ont fait. Il n'a jamais été écris nul part que la femme devait être voilée des pieds à la tête en noir !
 
Le coran est un merveilleux livre sacré pour les extremistes par ce que là où la bible est très claire, le coran est très flou et est interpretable à l'infini, du la façon la plus souple à la plus dur. ( par exemple, il est explicitement dit dans la bible que les femmes doivent porter le voile UNIQUEMENT dans l'église pendant la prière. Aller faire un tour chez les Lefebvristes à Paris pour le vérifier. Les extremistes juives aussi se voielent ! )
 
Mais c'est un peu HS là de parler du Coran. Non ?  
 
En passant, un très bon livre sur les rapports entre la laicité et les intégristes de tous poils :  
La laïcité à l’épreuve des intégrismes

 
 
Le meilleur réumé de la journée

 
Les musulmans qui font une interprétation littérale du Coran ne sont pas les modérés, bien au contraire. Ce sont les intégristes qui défendent la lecture littérale du Coran (c'est d'ailleurs plus ou moins la définition d'intégriste : "Adversaire du modernisme qui s'attache à maintenir et à défendre l'intégrité de la foi, de la doctrine et de la tradition" )
 
Je te mets au défit de me citer un théologue musulman modéré pronnant une lecture littérale du Coran.
 

Ai je dis cela ? Non, tu déformes mon propos pour pouvoir le critiquer.
 
Personnelement, je n'ai fait que reprendre les contre-vérités que tu assenais sur le Coran.
 

Il n'empèche que les propos que tu as tenu sur le Coran étaient tout simplement faux, et je maintient ce que j'ai dit dessus.
Tu profitais ici d'une critique faite contre FonkyMax pour asséner des contre-vérités sur le Coran, je trouve ce procédé intellectuellement malhonnète. D'ailleurs, tu continues à faire le lien avec FonkyMax alors que là n'est pas la question.

 
Alors quelques points :
 
Le coran doit être pris dans son ensemble, je ne pense pas qu'il ait été conçu comme un menu de restaurant dans lequel on prend selon ses goûts et préférences personnelles.
 
Les seuls habilités à interpréter le coran, afin d'en tirer une prose compréhensible par le profane sont les (hauts) responsables religieux et eux seuls, leurs interprétations ont force de loi.
 
Déjà sur ces deux points j'aimerai l'avis d'un expert, bien que "théologiquement" je suis presque sûr d'avoir raison.
 
Enfin concernant la "capacité" des musulmans à porter un regard critique sur l'ouvrage (ce qui à priori est proche du blasphème), tout dépend de l'environnement. Je ne pense pas que le petit indonésien, somalien, malien etc.. soit dans un cadre culturel, éducatif, voire même familial qui lui permettrait de développer un sens critique, un détachement, une réflexion qui lui permettrait de rejetter ou de réinterpréter certains passages qu'il pourrait juger comme trop extrémiste ou dépassés.
Je ne rentrerai pas plus dans le détail, histoire de ne pas me faire taxer de raciste ou autres gentillesses.
 
Evidement si l'on parle d'un jeune dans un pays plus progressiste, moins strict, avec une éducation et un enseignement plus ouvert, l'accès libre aux infos à la culture et aux échanges verbaux, sans censure ni filtrage ni interdits, il me semble évident, que la prise au pied de la lettre de certains passage est moins évidente.
 
Le problème c'est que cette dernière population n'est pas à mon avis la plus nombreuse, loin de là.
 
Il n'y a rien d'étonnant à celà, tous les pays, toutes les cultures sont passées par là.
Il a fallut un certain temps pour qu'on puisse en france envoyer paitre un curé sans risquer des emmerdes colossales.
Et même encore, les mouvements catholiques extrémistes, les commandos anti-avortement, l'opus dei et autres joyeusetées gardent une capacité de nuisance conséquente en europe, cf le travail de sappe mené par l'église lors de la rédaction de la constitution européenne, ou la situation des homosexuels en pologne même si leur vie est un paradis vis a vis de certains de leurs "homologues" dans certains pays islamiques (cf les véritables rafles d'homos en égypte pour calmer l'électorat islamiste).
 
Les notions de laîcité, de république, sont en contradiction avec les fondements même de presque toutes les religions, celles ci ont par nature une haine féroce de toutes les lois qui leur serait supérieures et auxquelles elles devraient subordonner certains de leurs dogmes ou pratiques ou coutumes.
Après forcément en fonction du pays ça marche ou ça ne marche pas, le décret sur les symboles religieux à l'école ou pour les fonctionnaires (dite loi sur le voile   ) à provoqué bien plus de remous à l'étranger qu'en france.
 
Voilà, tout ça pour tempérer ton jugement que je trouve bien bien optimiste.

 
Question : pourquoi la Bible est-elle un bouquin si épais alors qu'on la résume courament par "aimez vous les uns les autres" ?
 
La lecture de la bible est encadrée (pour les catholiques en tout cas) par le cathéchisme, qui est l'interprétation des textes par l'église. Ces interprétations sont de temps en temps modifiées pour coller au temps. Et pour éviter les pièges qui conduisent à des interprétations foireuses, intégristes, perverties... Ca n'en fait pas la religion la plus open et aware qu'on puisse rêver mais le fait est là : l'église catholique admet que la bible n'est pas un livre dont le sens est évident.
 
As tu lu la bible ? Le texte original ?
 
Pour lire un livre religieux aussi ancien et symbolique que la Bible ou le Coran, il ne suffit pas de lire (des traductions, j'imagine). Il faut en discuter (parler/écouter). C'est un support pour appréhender les valeurs aptes à encadrer une société. Il faut connaitre ou au moins s'interesser à l'histoire des religions pour comprendre d'où elles partent, quelles sont les pièges dans lesquelles elles sont tombées et quelles forces les en ont sorti. Ou pas.
 
Les intégristes font la même erreur que toi, tout simplement. Le problème est que l'origine qui lui est donnée, le caractère sacré des mots en eux même qui leur sont souvent conférés ne rendent pas l'esprit critique facile.
 
Ca n'est que la lecture qui en est faite qui peut en faire une source d'inspiration pour des valeurs néfastes. Ce sont les mêmes erreurs de lectures qui donnent les extremistes de la plupart des grandes religions et de leurs différents courants.
 
Il faut avoir l'humilité d'admettre que le sens que chacun lui donne n'est pas forcement le sens que d'autres lui donne. A un religieux, je dirais que prétendre connaitre et restituer sans faille la volonté de Dieu est ... légèrement prétentieux et blasphématoire.
 
edit : grillaid sur certains points mais y'a des jolies gonzesses à la télé, je perds du temps

Enfin
 
Ce que j'attendais juste de ta part et de celle de FonkyMax c'est cette remarque pertinente qui change plein de choses
 

Tu ne l'as pas dit, mais c'est l'idée qu'on pouvait déduire de tes posts si on suivait ton raisonnement jusqu'au bout.
 

Quelles contre-vérités J'attend des citations de mes posts parce que je n'ai rien dit de particulier sur le Coran, j'ai juste dit qu'il n'était pas pertinent d'en faire une lecture au premier degré. Rien d'autres.

 
Tu as l'air de bien connaitre le Coran alors tu devrais savoir que c'est un livre qui évolu avec le temps avec les "hadiths", merveilleux outils dont peuvent se servirent les plus durs.
En bref, un responsable religieux étudie et interprete le coran ( on n'est déjà plus dans l'application littérale là ). Après en avoir tiré l'interprétation qui lui convient ( genre toutes les femmes en noir des pieds à la tête ! ), il écrit un "hadiths", qui sera un ajout au Coran et qui aura autant de valeur que celui-ci. Fait étonant, seuls les hommes peuvent faire cela donc c'Est peut être la raison pourquoi les interpretations vont toutes à l'encontre des femmes.
Le problème, c'est que des "hadiths", il y en a eu un paquet depuis le temps qui se sont ajouté ( il y en a même qui se contredisent et il peut même y avoir des "hadiths" de "hadiths" ! ). C'est surtout sur la base de ceux-ci que les intégristes se basent pour imposer leur vue et comme par hasard, ils choisissent les plus extrêmes. En claire, on peut faire dire n'importe quoi au Livre et au Prophète grace à ce mécanisme.
 
La bible et la Tora, par contre, sont beaucoup plus difficiles à modifier et c'est peut être EN PARTIE pourquoi les extrémistes musulmans arrivent à avoir autant d'influence et de pouvoir.

Pas si simple
 
Un hadith est un texte qui retrace les faits ou les paroles du prophète Mahomet. Après le Coran, il sont la seconde source religieuse car mahomet est considéré comme l'exemple à suivre. Toutefois, il n'a pas la même valeur que le Coran car, pour les musulmans, celui-ci vient directement de Dieu. On dit que les hadiths forment la Sunna, c'est à dire la tradition.
 
http://www.portail-religion.com/FR [...] /index.php

 
Je pense à cela :

 
Quand tu parles de réinterprétation du Coran, cela n'apporte pas une meilleure compréhension du texte, au contraire, cela travesti le texte.
Le texte a été écrit à une certaines époque avec certaines idées. Le réinterpréter pour ne plus faire apparaître les idées de l'époque (aujourd'hui rétrogrades), et pour y ajouter des idées modernes, c'est modifier complètement le texte et non mieux le comprendre.

 
Autant pour moi   Je parlais de mémoire de lecture d'il y a deux ans ... pas le bouquin au taf !    
Mais bon en attendant, la majorité des musulmans de notre époques vivent plus selon ces hadiths et la tradition que selon les textes du livre original ! Donc, de fait, ils ont autant d'importance, voir plus puisque c'est ceux-ci qui vont guider les gens dans leur croyance.

Les haddiths sont loin d'être plus tolérants que le Coran.
Il s'agit de passages de la vie du prophète censé apporter un éclairage nouveau sur le Coran.

Fermeture nocturne du topic
 
Comme vous avez pu vous en rendre compte, ce topic aborde un sujet sensible qui nécessite une précence importante de modérateurs pour qu'il ne parte pas trop en n'importe quoi et surtout en baston généralisée.
 
A ce titre, l'équipe de modération a décidé de le fermer jusqu'à demain matin puisqu'il sera difficile à partir de maintenant d'en assurer une modération pertinente en temps réel.
 
Ce topic sera réouvert demain matin.
 
Désolé pour cette méthode un peu expéditive, mais dans le contexte actuel, c'était la façon de faire qui nous a semblé la plus pertinente, bien que nous ayons conscience que beaucoup d'entre vous auraient souhaité continuer à participer encore ce soir à ce topic
 
Merci de votre compréhension et bonne fin de soirée
 
(PS: je répondrai demain aux posts qui me sont adressés)

Nous devons attendre l'avis des musulmans pour donner notre propre avis. C'est selon leur interprétation que nous devons apprécier cette image impie.
S'ils crient au blasphème, crions ensemble au blasphème de ces salauds de racistes de Charlie Hebdo qui poussent à la haine !

  tu es entrain de délirer mon pauvre

hmmmm
j'espere que tu l'as lu alors...
et j'espere aussi que t'as trouvé sur terre UN SEUL livre ou ya pas de connerie alors...

révélateur sur la violence de l'islam?
non. mahomet y est associé, et c'est la le pb.. kon caricature l'islamisme ok, pas de soucis, ben laden a deja été dessiné, cheikh yassine a deja été caricaturé, saddam ou tout ce que vous voulez l'ont déja été...
mais la c'est différent

vazy developpe...

je pense que tu te trompes (j'ai bien dit je pense..) pour l'égalité
quand tu dis : lis donc le coran et tu verras... je suppose que tu l'as lu... mais c'etait quelle version ? celle écrite par Agatha Christie ou par Montesquieu ?
 

TAREK RAMADAN par exemple...
 

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec la contradiction laicité.
il faut savoir que la guerre sainte a la base etait DEFENSIVE et que bcp de tarés l'ont détourné pour faire l'EXPANSION de l'Islam, mais à l'époque, il n'a jamais été question de FORCER qui que ce soit à se convertir à l'ISLAM. i etait juste demander la libre pratique de leur culte
 
de ce que j'ai lu du Coran, j'ai retenu une phrase que bcp oublient : (NDLR, en parlant des non-musulmans) :
"- VOUS N'ADOREZ PAS CE QUE NOUS ADORONS
- NOUS NE VOUS DEMANDONS PAS D'ADORER CE QUE NOUS ADORONS
- NE ME DEMANDEZ PAS D'ADORER CE QUE VOUS ADOREZ
- VOUS AVEZ VOTRE FOI, NOUS AVONS LA NOTRE."
ou un truc dans le genre
il y a des bases de laicité, cad que chacun pratique son culte dans le privé, sans interdire à l'autre de le faire et sans lui imposer qui que ce soit...
 
 
 

 
si tu étais un tant soit peu moins ironique et si tu avais creusé un minimum, tu remarquerais que les musulmans n'ont AUCUNE raison de crier au blasphème ou autre.  
je m'explique c'est une caricature certes, mais limite flatteuse car :
- OK elle représente le prophète, mais les non-musulmans ont le "droit" de le faire
- elle DIFFERENCIE bien l'islam de Mahomet à l'INTEGRISME (grace a la légende notemment)
- elle condamne l'intégrisme ouvertement et LEGITIMEMENT (en les insultant de cons, et encore c'est gentil...)
- elle ne fait pas d'amalgame
- n'a pas pour but de faire de la PROVOCATION
- et en plus j'aime bien Cabu (mais je sais pas si cet argument compte...)

c'est la première fois pour moi mais je suis à peu près en accord (sauf sur l'idée d'un choc des civilisations) avec le Chevenementiste Max Gallo :
http://www.lefigaro.fr/debats/20060208.FIG0209.html
attention, la toute dernière phrase est suspecte...

 
Oui, une phrase de plus et c'était le point Godwin

 
ça l'est déjà implicitement ds cette dernière phrase.

ça dérape dur c'est clair

Des vrais charlots à Charlie Hebdo : il a fallut attendre ces évènements pour qu'ils uitilisent leurs liberté d'expression, comme si c'était hier qu'ils ont appris qu'ont pas le droit de représenter le prophète de l'Islam. En attendant à côté lorsque qu'on avait des otages en Irak les journalistes faisaient attention à ce qu'ils disaient pour permettre leurs libérations, Jacques Chirac à éviter d'assister aux commémorations d'Austerlitz à cause du problème de l'esclavage en France.  
 
Charlie Hebdo n'a pas été ferme sur sa liberté d'expression mais sur sa liberté de faire du chiffre sur un évènement !

 
A mon avis t'as pas du beaucoup lire Charlie ces dernieres années...

 
Pas besoin le numéro d'aujourd'hui veux tout dire !

 
Lire uniquement le numero d'aujourdhui te permet de dire qu'ils n'ont jamais critiqué l'integrisme ou représenté le prophete ?
Qu'ils n'ont jamais pris le contre-pied de la bien pensance ambiante ?
Qu'ils n'ont jamais critiqué les terros pendant la sequestration d'Aubennat ?

 
Tu es sérieux, là?
Sinon, je suis désolé de te dire que ton message ressemble à une coin de rue bombardée: c'est quoi ce mélange?
 
A part ça, "on n'a pas le droit de représenter le prophète", c'est un article de quelle loi? Qui y est soumis?

 
Arrête tes salades les rédacteurs eux-mêmes l'ont dit qu'ils vont faire du chiffre avec cette évènement : ils ont prévue un tirage supérieur pour aujourd'hui et fair emême un retirage c'est pas de la liberté d'expression !

 
Charlie copie le MEDEF

 
 
   ta deja ouvert un no de charlie avant ?