Reprise du message précédent :
Alors là, j'en reviens pas :
 

 
no comment
 
 
 

Pas tout suivi là ...

 
Il y a  eu plusieurs intellectuels muslmans ont aussi pris la défense du pape et ont reconnu que sa citation de Ratisbonne avait eu le mérite de déclencher le débat dont visiblement les musulmans ont besoin. Dire que le Pape est "en guerre contre les musulmans" est une bêtise.
 
Je note aussi l'expression  "condamnés avec virulence" une litote quand ont parle d'assassinat et de destruction d'églises. Ce sont plutôt leurs auteurs qui sont en guerre contre les chrétiens, qui n'ont pas répliqué d'ailleurs.
 
Mais il est heureux de voir que l'Islam a en son sein des partisans d'une Réforme. Il faut l'encourager à tout prix.
 
 
 
 

ironiquement

les partisans de RéformeS !  
C'est intéressant de constater aussi que c'est pas forcément tout blanc/tout noir, ici encore : ce penseur religieux est résolument ouvert sur la modernité et même la démocratie, mais également, comme tu l'as très bien relevé, vertement critique envers le papa! (certes, peu de chrétiens sont catholiques dans son pays, je crois)
Preuve qu'il existe vraiment plusieurs voies pour etre progressiste, et qu'il faut pas opposer une fin de non-recevoir sur une prise de position particulière, mais regarder son interlocuteur dans son ensemble. Si on extrait juste son opposition au Pape du contexte, on pourrait le faire passer pour un dangereux fanatique. Comme disais de Gaulle, "je partais vers l'Orient compliqué avec des idées simples"
 
c'est un exercice mental un peu dur pour les mentalités issues du cartésiannisme/voltairisme

 
Non seulement je les ai lu, mais je les ai compté. Enfin, j'ai fais un sondage. On peut le refaire si tu veux. Faut simplement s'accorder sur la méthodologie. Voici la mienne. J'ai tiré au hasard 101 versets (sur le total de ±6500) et défini 7 marqueurs de sens :
 
v lorsque le sens principal promet ou évoque un châtiment divin
av à l'inverse lorsque une récompense ou une miséricorde divine est promise ou évoquée
 
i lorsque le sens principal condamne moralement une personne quelle qu'elle soit
ai à l'inverse lorsque le verset loue moralement une personne
 
g lorsque Allah ou sa Création sont glorifiés (et rien de ce qui précède)
 
n rien de tout cela (élément de récit...)
 
0 immarquable hors contexte (non inclus dans la base de calcul des fréquences)
 
 
J'obtiens cette distribution de fréquence :
 

 
v+i : 67%
 
Exemple de marqueur v :
 

 

Exemple de marqueur av :
 

 
 
Exemple de marqueur i :
 

 
 
Exemple de marqueur ai :
 

 
Exemple de marqueur n
 

 
Exemple de marqueur g :
 

 
 
 
Exemple de marqueur 0
 
15V92. Par ton Seigneur ! Nous les interrogerons tous
20V31. accrois par lui ma force !
53V34. donné peu et a [finalement] cessé de donner ?
69V29. Mon autorité est anéantie et m'a quitté ! ".
75V1. Non ! ... Je jure par le jour de la Résurrection !
79V38. et aura préféré la vie présente,

 
enorme

 
   
toi grand théologien
nous s'incliner
 
Alors là ta méthodologie est trop forte ça déchire tout, moi tiens je faire de l'analyse litéraire hop je choppe 2% de phrases et sparti je fais des stats woooohoooo a yest j'ai compris Baudelaire grace à mes 7 marqueurs de sens

naaaan spa possible c'est pour rire que t'as fait ça hein ?

 
Je pense qu'un minimum de boulot aussi fantaisiste qu'il pourrait être mérite un peu plus qu'un gros LOL gras comme réaction

 
Non, mais tu as vu la méthode (si on peut appeler ça une méthode).
Parce que soyons synthétique, il veut prouver que le Coran contient des germes de la haine, et pour le démontrer il prend moins de 2% du texte et il "calcule" grâce à une lecture primaire, le nombre de règles et de recommandations du livre, pour tirer sa conclusion (qui est faite avant de commencer le travail).
 
Je suis scotché là.
 
Avec la même méthode, l'annuaire de l'IDF contient des germes de haine, bah oui, il doit bien avoir 1000 abonnés nommés "Martial".

 
Pourquoi tu veux absolument reformuler un propos qu'il a tenu précédemment d'une façon on ne peut plus claire ? A part déformer ce qu'il a dit, je vois pas trop l'intérêt.
 

 
Je rappelle qu'il a été contredit précisément sur sa première affirmation.

 
Arrête je suis en train de formater le texte pour le passer à la moulinette là.

 
 
A la différence d'oeuvres littéraires exposant un récit, CHAQUE verset du Coran est supposé 100% signifiant. Disons pour être plus exact qu'une unité de sens contient en général bien moins de 10 versets. Et c'est donc sous cette forme qu'on s'en sert pour appuyer une argumentation dans l'islam.
 
Quand 2/3 des versets parlent en mal ou menacent des hommes je dirais que le sens général n'est pas douteux et que je peux affirmer que pour l'essentiel le Coran est consacré à exècrer ou à menacer.  
 
a+
 
 

 
Il a mille fois les mots "couteau" et "couper" ds mon bouquin de cuisine.
C'est un livre qui contient des germes de haine.

 
C'est pas bientôt fini de troller...
 
Répète après moi:
- je n'abuserai pas de la rhétorique de l'homme de paille
- je n'abuserai pas de la rhétorique de l'homme de paille
- je n'abuserai pas de la rhétorique de l'homme de paille
- je n'abuserai pas de la rhétorique de l'homme de paille
- je n'abuserai pas de la rhétorique de l'homme de paille
- je n'abuserai pas de la rhétorique de l'homme de paille
- ...

 
 
2% du texte suffisent à établir ce pourcentage de 67% à moins de 10% près (avec un risque alpha de 5%, pour les stateux) s'ils sont tirés au hasard, ce que j'ai fait, de même que 1000 sondés suffisent à établir des pourcentage sur 60 millions de Français.
 
A qui veut je transmets le fichier XL contenant les 6500 versets du Coran... On peut parfaitement répéter l'expérience avec un nouveau tirage.
 
a+

 
 
Je l'ai si tu veux
 
a+

Moi aussi je l'ai. Mais faut juste que j'enlève les éléments non pertinents genre la mise en page ou la langue arabe.

Il n'a pas sorti des mots de leurs contextes, mais effectue des analyses sur l'intégralité de chaque unité du Coran (chaque groupe de verserts)
 
Donc pour ton livre de cuisine, il faut analyser chaque recette (une recette étant une unité sémantique d'un livre de recettes) et voir si elle contient "des germes de haine".
 
On attend ton analyse de ton livre de cuisine dans un topic dédié

 
Purée mais arrête d'essayer de passer pour un scientifique
As tu la moindre idée de ce qu'est une "unité de sens"?  
Morphème ? Sème ? Tu sais la linguistique ça existe
L'Histoire aussi, la science des religions pas moins... et pas pour rien
C'est pas avec un DEUG de maths (jdis ça au pif hein) que tu sais faire de l'analyse de texte -- pas plus qu'avec un master de lettres tu peux faire des matrices ^^ -- et encore moins de cas aussi complexes que les textes sacrés. Il faut faire l'effort de se renseigner sur une infinité de choses, du contexte historique, des textes sacrés précédents, des siècles d'interprétation de gens qui sont passés avant toi...

 
non, mais sérieusement, tu as des universités en théologie, où des types passent des décennies à étudier un texte pour en expliquer le sens, retrouver le contexte historique et en faire une analyse.
Et toi, tu arrives avec ta b.te et ta moulinette, et tu nous ponds ce truc.
Un peu de sérieux, voyons.
 
P.s: déjà pour faire l'étude d'un texte, avec un minimum de rigueur et de sérieux, on n'utilise pas une traduction uniquement, ça évite la perte sémantique résultant de la traduction.

Argument classique, l'interprétation du Coran est réservé aux Bac+10 Théologie le lisant dans le texte. Faudrait expliquer ca au musulman de la rue moyen qui lui lit, interprête et base sa foi sur ses connaissances qui sont, celles d'un musulman moyen de la rue.  
Ce qu'a fait Gilgamesh, on en pense ce qu'on veut, mérite en tout cas plus que ce genre de réactions épidermiques un peu lamentables.

 
J'appelle ceci se réfugier derrière son éventail.  
 
Ce comptage est sommaire mais le résultat est suffisement net pour qu'on évite les bobards lénifiants.
 
a+

 
Les types qui passent des décennies à étudier ce texte affirment l'absolue vilenie des incroyants (en pensée, parole et acte), proclament que l'Enfer les attend et incitent les croyants au choix à les fuir, à leur faire quitter leur incroyance ou à les combattre.
 
Exactement ce que martèle le Coran. Etonnant, non ?
 
a+

Pour décrypter le coran, faut demander à un taleb. Lui saura.

 
ça c'est ton avis, pas une réalité.
Tes évidences si évidentes, vu avec quels outils tu les établis, je suis désolé de te dire qu'elles ne valent rien.

 
Au fait, en parlant d'outils et de preuves à partir desquels tu affirmes des choses en dehors de toute réalité, tu as fait des progrès des derniers jours?

Bonjour,
Tes posts vides de tout argument sur le fond, ne valent rien.
 
Cordialement,
 

 
si tu ne choisis de lire que certains posts, ne t'étonne pas de trouver ce que tu cherches.
Je me suis déjà assez expliqué.
 
Si on veut un débat sérieux, qu'on me montre des méthodes et des arguments sérieux, et pas des coups de moulinette.

 
A part le fait que tu ais affirmé d'un ton péremptoire que son raisonnement était un gros étron fumant, sans aller plus loin, je n'ai effectivement rien lu.

 
Même avec Bac +10 on ne peut pas donner une interprétation "finale" d'un texte sacré (arrêtez de croire que le Coran est un cas à part); tout simplement parcequ'un texte aussi complexe n'a pas une vérité exacte. C'est le même problème en littérature.
Par contre avec beaucoup de connaissances on peut produire des interprétations raisonnables et cohérentes...
A partir de là, chaque croyant a sa propre interprétation, qui est généralement celle de telle ou telle école de théologie ou secte adaptée à ses intérêts et convictions personnelles. Pour la plupart des croyants, l'interprétation est peut être pas très très poussée ni très personnelle, mais elle n'est pratiquement jamais au pied de la lettre.  
Et vous leurrez pas, votre "interprétation" à vous consiste - et c'est vraiment très très original - à avoir une "conclusion de départ" et ensuite de trouver la méthode et les éléments d'analyse qui la corroboreront
 

Comme disait un célèbre président américain...
 
Et que quand je vois un musulman qui raconte qu'il y a le bon vrai seul et unique islam, j'ai la même réaction. C'est la malhonnêteté intellectuelle qui m'insupporte

 
 
Tu reprends tous mes posts de la page, j'ai été assez clair en analysant sa méthode.
On ne peut pas analyser un texte ancien en faisant fi de son contexte historique, géographique et culturel, en se limitant à le survoler et à lancer la moulinette à itérations.
La traduction fait déjà perdre sens à l'oeuvre, cete perte étant proportionnelle au gouffre des siècles entre écriture et traduction.

 
En quoi cette vision est-elle différente du musulman contemporain qui lirait le Coran aujourd'hui ?

 
Repose ta question avec Juif ou Chrétien et Bible ou Torah/Talmud à la place.
J'espère que tu trouveras ta réponse tout seul

En ce que le musulman n'est jamais seul à lire ou interpréter le Coran : des religieux lui donnent aussi une interprétation du Coran.
 
Les remarques contre sa méthode ont été un peu trop virulentes, faudrait peut-être se calmer, mais c'est clair que niveau méthodologie c'est n'importe quoi. Et c'est plus que clairement orienté comme façon de faire

 
Peut-être parce que le musulman moyen ne se donne pas pour but (en ouvrant le livre) de chercher des arguments pour justifier son extrémisme, là est la différence.
 
P.s: note que ça marche pour toutes les religions.

On entend un peu partout que le coran est intemporel et non modifiable (de par sa nature mystique). Donc, si ces affirmations sont vrais, on ne peut pas vraiment faire intervenir les différences de contexte, si ?

Pitain je retrouve plus mon cd de tropes et le formatage à la mano ça prend un max de temps.

Ah, un changement de décor, enfin !  
Parceque le topic "liberté d'expression" vire sérieusement politico-religieux depuis un moment !