Reprise du message précédent :

Nan, je me souviens que Freud dans Totem et tabou faisait référence à une normalisation de l'inceste par une substitution de l'hygiène de caste au tabou familial. Et pour la pédophilie c'est pas la peine de te faire un dessin... on trouve la trace de sa pratique jusque dans nos livres saints.
Le parallèle avec la circoncision c'est simplement pour illustrer le fait que n'importe quel processus d'intégration sociale est traumatique et pathogène, que les groupes sociaux sont des fabriques de malades mentaux normalisés parce qu'ayant l'ascendant numérique, et qu'un coup de bite de guerrier masaï est bien peu de chose si tout le monde finit tôt ou tard par se la prendre.

des problèmes psychologiques vraisemblablement, par contre pour ce qui est des dégâts faits aux enfants il n'y a pas beaucoup de doutes, les principes de psychologie élémentaire ça fonctionne quelle que soit la culture hein

 
pas tout a fait :  
 
la pédophilie c'est sur que non, elle est fréquente dans pas mal de société (et d'ailleurs on peut discuter mais en france jusqu'a récemment le mariage c'était possible à 15 ans pour les filles)
 
l'inceste c'est un peu différent, parce que ce qui est tabou ce ne sont pas les relations sexuelles dans la filiation mais dans la parentée (on a du mal à faire la différence parce que dans les sociétés occidentales, parentée = filiation).
 
http://www.canal-u.tv/producteurs/ [...] ts_sexuels

je n'ai pas lu Freud dans le texte, et ce n'est pas parce que tu as des déviances qu'une pratique n'est pas tabou, l'exception confirme la règle. D'autre part tu postules sur la normalité d'une pratique dans certaines culture, je te mets au défi de trouver des enfants qui n'auraient pas été traumatisés par des pratiques pédophiles et encore plus par l'inceste. Le relativisme culturel a des limites.

ya 40 000 cas d'incestes déclarés par an en France, sur sans doutes bcp plus ...

je ne voit pas le rapport entre norme sociale et traumatisme, une pratique peut être à la fois traumatisante et considérée comme une norme.

Bien sûr, le tabou de l'inceste est bien plus prégnant que celui de la pédophilie.
Même l'inceste a été pratiqué dans certaines circonstances, dans certaines catégories de la structure sociales (monarchie...)
 
Shlomo pose tout de même ce postulat : des enfants prépubères pourraient parfaitement supporter des relations sexuelles du moment que leur culture l'autorise. Je n'y crois pas une seconde.

 
Mais qu'est-ce qu'on s'en branle, du traumatisme, s'il est socialement normalisé ?  
Une perversion viable et moralement valide ne se distingue d'une perversion marginale que par sa fréquence. Le traumatisme est consubstantiel de la maturation d'un individu, qui structure sa personnalité par son agencement singulier de névroses et pathologies mentales... s'il est affecté par les mêmes pathologies que ses congénères, alors sa souffrance est négligeable parce que collectivement admise.

    ce n'est pas le propos de Shlomo qui prétend le contraire, il suffirait que la culture l'admette pour que cette pratique ne soit plus traumatisante, et notre débat porte là-dessus essentiellement.

 
bon pas des rapports sexuels mais les enfants ont des pratiques sexuelles qui sont normales, que toutes les personnes qui travaillent avec des enfants connaissent (masturbation par exemple)

 
Non, je dis que le traumatisme est négligeable s'il est présent dans une quantité massive d'individu.

 
le mariage entre frère et soeur était le mariage le plus haut de gamme dans l'égypte ancienne

bref écoutez la conférence de godelier sur les interdits sexuels, vous apprendrez pleins de choses

 
Quand le traumatisme devient lui-même structurel d'une norme, s'entend.

 
L'inceste est bien un "tabou" universel, même les bonobos à la sexualité aussi débridée que la notre ne le pratiquent pas. L'inceste pose des problèmes génétiques chez tous les mammifères et probablement d'autres espèces. Le patrimoine génétique s'appauvrit (par manque de variété génétique) et la consanguinité apporte son lot de problèmes biologiques.
Au cours de l'évolution d'une espèce l'inceste répété nuit à la survit de cette espèce, donc seules les espèces ayant acquis des blocages instinctifs à ce comportement ont pu survivre. Cette règle de sélection se retrouve chez tous les animaux (je parle pas des insectes bien sûr). Chez les bonobos (et tous les primates en général), les dauphins, les canidés etc.. on peut observer des comportement homosexuels par exelmple, mais pas incestueux.
Pour la pédophilie, on est face à un problème culturel. Biologiquement une enfant de 13 peut être une femme capable de procréer, socialement pour nous elle reste une enfant.
Cela ne rentre pas en ligne de compte pour les autres animaux, qui ne se fient qu'a leur odorat pour savoir quand une femelle est apte à se reproduire, la notion même d'inceste est donc inadaptée à tout autre être vivant que l'homme, c'est un concept purement humain, absolument pas comparable à l'inceste, dont les conséquences peuvent conduire à la disparition d'un groupe.

ah ok au temps pour moi, c'est plus subtil que je ne le pensais, mais bon là je demande à voir si ce traumatisme peut effectivement être dépassé comme tu le prétends, et de toute façon ce genre de culture doit être très marginale, parce que ça demande de résoudre une sacrée équation

non enfin, voila ce n'est pas vrai, ce n'est pas le critère de génétique qui encadre les pratiques humaines, les incestes ne sont pas une pratique rare dans les sociétés humaines.

d'ailleurs le problème est là : les humains pratiquent l'inceste, si ils ne le pratiquaient pas, il n'y aurait pas de problème

on ne parle pas de ça

 
non mais je précise parce que si de nombreuses sociétés pratiques des rites sexuels avec des enfants ca n'implique pas en tant que tel des rapports sexuels.

c'est ce que dis plus haut, pratique dans une catégorie sociale marginale, considérée comme supérieure à l'humanité commune, etc...
et encore faudrait-il rentrer dans le détail de la pratique...

si, des critères génétiques sous-tendent nos comportement et nos cultures, bien entendu, et les incestes ont lieu dans des contextes "déviants", tout comme si tu mets des animaux dans des contextes particuliers ils adoptent des comportements éloignés de la norme naturelle à leur espèce, l'homme est un animal, il faut parfois le rappeler, d'ailleurs on découvre de plus en plus que certains animaux ont une "culture"

Il n'est jamais dépassé, il est simplement normalisé du fait de sa fréquence. Si toutes les gamines masaï tatent de la teub de leurs aînés, elles seront ptêtre traumatisées du sexe, mais si elles le sont toutes, l'incidence sur la collectivité sera quasi-nulle, puisque entérinée par la coutume et la collectivité.

oui, c'est pour ça qu'il faudrait éclairer cette pratique chez les massaïs, savoir si c'est symbolique, si c'est de l'ordre du jeu, etc...

 
L'inceste est bien plus un tabou que la pédophilie, c'était mon propos. Et ce tabou a des raisons génétiques, que les hommes ont perçues très tôt et y ont répondu dans des société isolées par des méthodes de brassage génétique :
les inuits proposaient leur femmes à des étrangers, les amérindiens pratiquaient le vol ou l'échange de femmes entre tribus.
Et même globalement dans nos sociétés il était préférable de se marier avec une fille du village d'a coté. Donc même inconscients des règles génétiques, le brassage était désiré, car la consanguinité et ses effets étaient bien connus.
Et instinctivement il existe un blocage très fort concernant l'inceste.
Que l'homme arrive à faire sauter ce blocage (ou plutôt qu'une pathologie mentale l'abolisse) n'invalide pas la mise en place de ce blocage évolutif.

 
pardon ?  
 
enfin non désolé les pratiques humaines sociales ne sont pas génétiquement déterminées.

 
c'est largement éclairé et ca existe bien ailleurs que chez les massaîs
 

Sauf qu'inceste et brassage génétique ne sont pas ponctuellement incompatibles.

mais je ne dis pas le contraire, mais il s'agit de traumatismes créés par un contexte très marginal
si une culture génère des traumatismes massifs elle a vocation à évoluer, ce qui peut prendre beaucoup de temps d'ailleurs

 
les raisons sont bcp plus l'échange des femmes ou des hommes, pour établir des liens politiques et économiques avec d'autres tribus/famille.
 
la dimension génétique n'a rien à voir.
 
par exemple dans les codes des sociétés bédouines matrilinéaire, il faut épouser la fille du frère de son père comme premier choix et ne voir ailleurs que si ce n'est pas possible

Bien sûr que si, la propension à l'altruisme, par exemple, est un comportement sélectionné et transmis héréditairement.

 
non plus, les sociétés ne sont pas des espèces animales et l'histoire des sociétés humaines ne peut pas s'expliquer par l'évolutionnisme

tu as des sources pour étayer ? (je ne remets pas en cause, je veux juste vérifier)

et à la fin des temps tout le monde nait communiste ?

 
Ben, sans source précise, le fait que la société masaï ait entériné la pratique et survive encore aujourd'hui prouve qu'elle est viable à l'échelle collective.

    ah ?
donc la culture et de manière plus large le comportement humain sont totalement élastiques ?

Une règle n'exclut pas des exceptions.
Mais mettre au niveau l'inceste et la "pédophilie" n'a pas de sens, la pédophilie et une conception sociale du rapport de l'enfant à la sexualité où la maturation sexuelle ne rentre pas en ligne de compte.
Une fille de 13 ans pourrait être mère dans certaines cultures, ce qui semblerait choquant dans d'autres.

bah source quoi

a peu près, c'est extrêmement élastique.
il y a des dimensions communes : religion, pouvoir politique, sexualité, guerre, mais dans tout cas les différences sont absoluments énormes

 
j'ai posté la vidéo de godelier

la ciconcision est un acte médical. on nous enseigne que c'est pour une raison de santé
 
en fait je pense qu'il y a quand même des mauvaises traductions d'oeuvres  
par exemple:
http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] rrand.html
si ovus allez sur google en tapant "Mon copain Rachid" vous allez tombé sur  le court métrage
avec tous les commentaires passionnels
Alors est ce que cette oeuvre est un hymne à la pédophilie? est ce que c'est indescent? dégueulasse? est ce qu'on devrait l'interdire?
je crois que là se dessine un fossé entre ceux qui ne comprennent pas les oeuvres et ceux qui les comprennent ...