Reprise du message précédent :

Les fautes d'orthographe volontaires aussi .

 
 
C'est cool, t'a quand meme du faire la reconciliation je suppose, en racontant a un pervers de vie privée toute tes bêtises    
eh puis la ceremonie solenelle pour avoir le droit de manger du pain, je trouve pas ça terrible... comme toute materialisation religieuse d'ailleur  

[quotemsg=6392602,324,177132]

 
Oui je sais ce que c'est que prier merci, contrairement à toi je ne suis pas athée.
 

 
Alors tu peux m'expliquer pourquoi il existe des moines catholiques. Et ne me sors pas que c'est faux auquel cas c'est même plus la peine de me parler.
 
 

Si tu commences à confondre politique et religion on va pas s'entendre. En même temps le fait qu'ils soient "candide" comme tu dis et "bonnefamillededroite" et ce que tu t'ai déjà demandé si c'est ce genre de famille qui va créer des criminels, des violeurs, des terroristes, des personnes qui réussissent pas dans la vie, des clochards, etc... alors pose toi un peu ce genre de question et ne me sors pas que c'est parce que soit disant ils ont des thunes parce que je connais assez de famille catho qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts.
 
 

 
 
http://perso.wanadoo.fr/famille.re [...] enisme.htm
 
je ne regarde pas le JT de TF1
en revanche j'ai lu le sermon de votre pape sur le zapping religieux
 
 je suis bien heureux que tu respectes mon avis, mai sil ne s'agit pas d'un avis concernant les moines : j'indiquais juste que la foi ne se vit pas forcément dans des rassemblements où l'émotion et l'expérience spirituelle inédite sont les leitmotiv mais que historiquement d'autres voies existent, les moines notamment, où on ne doit pas parler en dehors des offices si on suit la règle de St Benoît
 mon avis je ne l'ai pas donné

 
tu fais une erreur logique : il te dit : tous les moines ne sont pas catho et tu réponds il existe des moines catho
 
 le frere Roger était protestant ouvert vers l'oecouménisme

De quel droit et sur quels arguments tu te bases pour traiter les prêtres de "pervers". On te demande pas de trouver l'eucharistie "terrible" à ce que je sache. C'est un sacrement qui est important pour toute personne ayant la foi.

Dans ce cas on s'est mal compris.

  Justement, très rares sont les cathos qui connaissent le veritable sens de la prière
 

 
oui mais faut arreter de pretendre qu'ils passent le temps a prier pour nous... c'ets LEUR accomplissement religieux qu'ils font, pas ceux des autres.
 

 

 
On sent bien ton influençabilitée... les criminels viennent de n'importe où, les clochards sont bien souvent très intelligents et cruellement plus humains que l'homme gregaire, les personnes qui ne réussissent pas dans la vie l'on bien mieu réussi humainement que les clampins qui se triment a la tache en pensant juste a leur trou de balle et a la thune qu'ils y fourrent. D'ailleur je trouverais la discussion beaucoup plus enrichissante avec un "delinquant" qui est dans la merde jusqu'au cou qu'avec un type qui n'a jamais quitté sa barraque de fils de notaire, sans vouloir caricaturer.  
 
Justement il y a encore pis: ceux qui sont de classe moyene et qui entretiennent le meme isolement et la meme ignorance du monde, qu'ils soient d'ailleur croyant ou pas, et qu'on appelle "français moyen"
 
Evidement, il y a ceux qui ont la foi, qui sont pauvres et n'arrivent pas du tout a joindre les deux bouts, mais bien souvent ceux la n'en ont rien a fouttre des messes pailettes et des homelies pompeuses... et pourtant tu ne saurais remettre leur foi en question  

 
D'où l'importance d'apprendre à prier pour les catholiques qui ne savent pas. Et toi tu penses que les athées connaissent mieux le véritable sens de la prière ?
 

 
Justement toi tu n'as pas compris ce que c'est que la prière, dans la prière on prie rarement pour soit, c'est surtout pour une cause, un fait, une personne en difficulté qu'on prie. Toi tu crois que les moines sont moines pour qu'ils puissent se dire : "C'est bon mainenant que je suis moine j'irai au ciel, il ne me reste plus qu'à accomplir deux ou trois trucs religieux et le tour est joué" en tous cas c'est ce que je comprend par "accomplissement religieux". Donc tu te fourres le doigt dans l'oeil. Sinon sache les que les religieux ou religieuse qui sont dans des cloîtres et qui passent le 3/4 de la journée à prier ne prient pas pour eux sinon cela n'aurait aucun intérêt et d'ailleurs ils ne sont pas là où ils sont uniquement pour le réussite personnelle ou accomplissement religieux.
 
 

Tu parles de l'intelligence des criminels, là n'est pas la question, bien-sûr que les criminels sont intelligent et humain sans cela ils n'arriveraient pas à accomplir si bien ce qu'ils font. Je te parles de foi et essaye de t'expliquer que c'est pas des jeunes qui sortent des jmj qui deviendrons des délinquants, qu'ils soient de la plus basse classe à la plus haute. Tu me critiques en pensant que je ne suis qu'un petit trou de balle friqué alors que primo tu te trompes lourdement, secundo je ne parle même pas d'argent et toi tu confonds tout, tu mêles politique, classe sociale et religion.

 Suis en cours de lecture du topic mais je peux pas laisser passer ça !
 
Tous les pays occidantaux (ou presque) ont un énorme problème de sous-natalité qui à moyen terme vont poser de graves problèmes démographiques.
 
Alors ce genre d'arguments est vraiment inadapté quoi.

 
C'est la que je me gausse... Prier n'a jamais consisté a faire sa lettre au père noël pour les autres, c'est une forme descendente de la meditation, et quoi que les cathos veuillent mettre derriere, psychologiquement la prière n'existe que pour se mettre en situation d'introspection. Et ça je le sais de cours de culture religieuse d'un lycée privé catholique  
 

 
A être un mouton docile suivant aveuglement son berger, on est certes innoffnsif, mais on en devien inutile. Ca s'apelle l'obscurantisme et c'est ce qui fais qu'aujourd'hui tout le monde est convaincu d'être libre, et , pis encore, tout le monde est democrate    

 
je ne t'ai nul part décrit comme tel, mais tu en a les idées   ²

 
Je t'arrêtes là... Pour les cathos l'eucharistie n'est pas du tout symbolique : c'est ce qu'on appelle transubstantiation (changement du pain en corps du Christ, du vin en Sang).
 
C'est en fait le fondement de la messe et une base de la réligion catholique (cf. La Cène)

c'est à cause des femmes ça, elles veulent que des hommes qui ont du fric et éxigeantes en plus de ça
 
 

 
Je te reprend :
 

 
 
Excuse moi mais si c'est pas de la provocation ça.

 
 
reste a trouver ou j'ai dis que cette discussion n'était pas enrichissante...  

Je vois pas pourquoi ca serait plus une secte que les cathos mais bon

 
 
Ais-je dis que les cathos ne constituent pas une secte?
 
non, plus sérieusement, les communautés evangelistes suivant aveuglement les paroles dangereusements retrogrades et integristes de cesrtains superpasteurs ultracharismatique (par exemple celui qui a sa cathedrale de verre et sa chaine de produit derivé, le nom m'echappe), ont pour moi tout d'un secte... autant du point de vue moral, intellectuel que sur le plan financier...

Ce qui représente une partie quasi-infinitésimale de la sphère évangélique, aucune Eglise ne fonctionne comme ça en Europe. (d'ailleurs je ne sais même pas à qui tu fais références dans ton exemple)

 
faux il y a des évangélistes dans toute l'europe

Je n'ai pas dit le contraire relis

J'interviens sur ce débat, ca m'interroge !
Avant toute chose j'espère ne pas choquer les catholiques par mes propos, qui sont (très) proches de ce que certains appelent le satanisme. Désolé.
 
Je vois les JMJ comme un énorme rassemblement, ou sous un effet de foule qu'à très bien expliqué lXl ihsahn lXl, les participants vouent un véritable culte au pape plus qu'à leur dieu. -JoLaFouine- tu dis qu'au travers du pape les catholiques adorent leur dieu, je suis en total désaccord ! Pour moi si JP2 était aussi populaire c'est bien parce que les croyants voyaient un homme, avec ses forces, ses faiblesses, ses convictions, ses croyances... Et là il y a avait l'effet "allons saluer le nouveau pape histoire de voir ce qu'il donne"... Nous sommes en présence d'un culte de la personnalité, désolé de le répéter (surtout si ca présente une incompatibilité avec la croyance catholique... les JMJ seraient-elles la manifestation d'une deviance envers la religion catholique ? Ca serait marrant )
 
Le vatican a des idées strictes sur beaucoup de sujets, je l'admets tout à fait (après tout si eux ne représente pas cette rigueur, qui le fera ). Mais diffuser ces idées en disant "Voici ce que dit la bible" dans ces enseignements, et que les jeunes écoutent ca me dépasse !  
Aujourd'hui en 2005, la TV m'est témointe, les gens ne pensent toujours pas par eux même !  
Yen a marre de faire dire n'importe quoi à des textes pluri millénaires, plusieurs fois traduits et remaniés. Il y a la même dérive dans l'Islam, on prend une idée "dure", puis on cherche dans le texte le passage qui ira dans notre sens... c'est n'importe quoi. Le type "sans doute protestant" (g oublié le nickname, désolé   ) qui a posté ici en conseillant de lire la bible par soi-même a dit un truc pas con pour moi... pourquoi ne pas lire ce texte et y réfléchir tout seul comme on ferait avec un écrit philosophique ou un essai. Ces textes admettent des milliers de lectures différentes, des tonnes d'interprétations, de sens possibles et de contresens. En tirer un message c'est déchiqueter ces textes (et encore pour la bible ou le coran on peut presque s'en sortir, mais par exemple pour la Kaballe c'est )...  
Et aussi pourquoi subir volontairement une interprétation qui, sous couvert d'"éclairer ", ne peut que présenter une altération d'un texte déjà maintes fois altéré ? Pourquoi subir également l'avis ou la pression d'1 million de personnes ? Peut-on penser librement parmi autant de gens qui acceptent des idées préconçues ? Oui je sais, il y en a qui remette en question ce qu'on leur dit, mais le doute sera là : ai-je raison quand l'église en laquelle je crois me dit autre chose ?
 
Ensuite j'aimerai savoir où est le problème dans le fait d'avoir des relations sexuelles pour le plaisir ? Je sais que c'est plutôt la souffrance qui est mise en exergue chez les chrétiens, mais vous reniez totalement l'animalité de l'homme ! Vivez, sentez, jouissez de la vie, ayez du plaisir si vous le voulez ! C'est affolant de ne pas écouter ses instincts à ce point je trouve ! Remarque vous commencez, parce que les JMJ c'est plus un spectacle pour laissez éclater sa joie et hurler vive le pape qu'un pure moment d'introspection et de réflexions intérieures
Je me doute que vous reniez aussi cet animalité, c'est sûr qu'en plus avec la vie éternelle APRES on peut se permettre de vivre une vie de restriction MAINTENANT... c'est quand même la plus belle réussite de la religion ca non ? Vous avez des problèmes mais ca ira mieux après... les hindouistes font ca aussi remarque, si tu as une vie de merde c'est une histoire de réincarnations, pas de bol    
 
Honnêtement je ne comprends pas en quoi ne pas écouter son plaisir est mal, ca doit être la foi qui change le point de vue Je dois être trop nihiliste, mais je ne pense pas qu'on soit là pour autre chose que vivre 80 ans, se reproduire et crever.
 
 
 
Bon j'espère ne pas avoir tout bousiller, je ne pense pas car jusque là les croyants sur ce topic se sont très bien comportés Félicitations pour avoir résister aux critiques / troll / tentatives de conversion du topic, et bonne continuation les jeunes  

Le fait que tu interviennes dans ce débat, même avec des arguments opposés aux miens, sans injurier et avec des vraies questions est déjà bien réconfortant. Ca élève le niveau

Il y avait surement des deux. "Comme" des gens qui iraient à un meeting politique pour des raisons politiques, mais en étant attaché à un leader charismatique.
 
Mais je ne pense pas que ce soit grave : JP2 n'était pas très dangereux. Un vieil infirme pacifique et pas très démagogique (cf. discours sur la sexualité hors-mariage et autres)
 
Et par dessus tout, on y va pour prier et adorer avec le Pape et d'autres jeunes, pas pour prier et adorer le Pape avec d'autres jeunes.

C'est sur qu'il y avait un peu de curiosité pour certains. Mais on ne part pas deux semaines en Allemagne pour découvrir un homme ... surtout pour les jeunes d'Amérique Latine, Asie, Afrique pour qui le déplaçement est plus lourd.

Marrant ?  ca dépend des points de vue    
 
Sinon, je n'ai pas aimé Benoît XVI, ce qui ne m'empéchera pas d'aller à Sidney dans trois ans.
D'ailleurs, si le Pape ne venait pas aux JMJ, je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de désistement (ca aurait p-e été différent avec JP2 qui était aimé (et pas adoré) par les jeunes

Merci
 
   
 
Enfin quelqu'un qui admet la liberté d'opinion pour l'Eglise

moi aussi    

Il y a une différence : depuis les premiers siècles après JC (et même avant dans le Judaïsme), les exégètes ont travaillé sur les textes de la Bible, en s'efforcant de dégager leur sens. On n'interprète donc pas comme on veut.
Pour l'Islam, selon les confessions, il me semble qu'il n'y a pas d'interprétation. C'est la parole directe de Dieu qui n'est pas interprétable. Du coup, certains en font ce qu'ils en veulent.

Je t'encourage à essayer (quitte à passer certains livres de lois assez barbants)
les évangiles sont fondamentaux pour comprendre l'histoire de l'Europe médiévale, et certains livres (Job, Ruth, ...) sont magnifiques dans l'ancien Testament
 
Après, n'hésite pas à en donner ton interprétation, ca peut être intéressant, mais ca m'étonnerait qu'elle en soit très différente de celle de l'Eglise.
On peut trouver plusieurs sens à une phrase sortie du contexte, mais pas à la Bible entière

Explique toi, ca m'interesse et j'y connais rien    

alteré ? par les traductions, mais pas plus je pense.
On peut penser librement, oui, car Dieu laisse libre.
Le doute est là, mais moins fort que la foi pour les croyants.

l'Eglise pense que le bonheur est au-dessus du plaisir, et qu'il ne s'obtient pas par la recherche effrénée de l'assouvissement des désirs. Enfin, c'est un truc comme ca, je crois. Je ne suis pas prètre, et je n'y connais pas grand chose ...

ca n'est pas ca ...
d'une part, l'homme est responsable de ses actes. D'autre part, le but est de vivre, alors que le but de l'hindouïsme est de ne pas vivre ...
Il ne s'agit pas de vouloir la souffrance pour être plus méritan, il s'agit de vouloir le bonheur qui s'obtient en suivant les conseils de Dieu, et qui sont éxigeants.

Justement, dans la foi chrétienne, il y a une espérance, qui inverse totalement la situation

Merci
 
et bonne lecture de la Bible    
 
tant que tu y es, il paraît que le Coran est un beau livre aussi ...
 
En tout cas, merci pour ton respect et ton ouverture d'esprit, ca fait plaisir de discuter avec das gens qui ont une vraie argumentation et qui veulent un dialogue

J'ai déjà lu la bible, le coran, et j'ai tenté de lire certains textes juifs (parce que c'était trop simple chier sur ces textes sans les lire ). Et donc j'en ai conclu qu'on pouvait en tirer trop de sens différent pour en faire des textes "de référence". Bonne continuation au topic  

 
en gros tu as juste lu le "Da vinci Code"  

 
Robert Schuler
 

 
 
Il y a aussi Billy Graham, surnommé le "Pasteur de l'Amerique" par Bush père
 

 

 
http://www.billygraham.org/

  j'ai lu la bible et le coran.

Je trouve ça nul les JMJ. C'est juste un rassemblement de jeune plus proche d'un woodstock que de toute autre chose. D'ailleur dans le nom y a même pas de référence à la religion mais seulement à la mondialisation.
 
J'ai rien contre le fait que des jeunes se rassemblent mais par contre je n'aime pas que l'on dise que ce rassemblement ça va sauver l'église catholique, faire renaître la spiritualité ou je ne sais quoi encore car franchement quand on interroge les jeunes sur les raisons pour lesquels ils sont venus c'est pour se rassembler, partager la joie et l'amour, la paix dans le monde, connaître le pape... Cette confiture de bon sentiments ça me donne envie de vomir.  
 
Moi j'appelle ça du néo-catholisisme et j'en ai horreur.

http://rapidshare.de/files/4489557/JMJ2005.avi.html

tiens, encore un topic ou on fait le procès du catholicisme ?

 
L'Eglise ne nie pas ni n'interdit le plaisir sexuel (contrairement à ce qu'en rapportent les grand-mères et la télévison), bien au contraire, elle le place bien plus haut que ceux qui n'y voient qu'un assouvissement des instincts.

 
En tout cas c'est très à la mode !
 
J'ajoute aussi que ceux qui instruisent ce procès ne connaissent rien au sujet (à part ce qu'il entendent dans les médias, entre 2 scéances de pub, et qu'ils prennent pour argent comptant).

On dirait que tous ses jeunes chrétiens qi se sont rassemblés a Cologne sont là dans un unique but voir le pape. Cette veneration semble pour moi virer au culte de la personnalité. C'est ca qui me gène la dedans. Pourquoi prêter tant d'attention à cette homme?

 
 
C'est le culte du veau d'or    
 
d'aileur il serais temps que D.ieu refasse un petit genocide, comme il a coutume de faire avec les gens qui ne lui plaise pas  

 
Les gens ont besoin d'idole. Il y en a qui prenne des chanteurs, d'autre Sarkozie et d'autre le pape.

 
Il a 78 ans et c'est une professeur de théologie... Donc sans doute pas de culte de la personnalité dans le cas de Benoît XVI , mais de l'interêt (ou de la curiosité) de ces jeunes pour le message de l'Eglise.
C'est toujours plus enrichissant qu'une interview de Zidane après tout.
 

on n'y était pas pour, mais avec le Pape
 
 

 
 
eh bien pourquoi ce pape ne descent pas de sa plateforme celeste pour venir dans la foule tchatcher avec vous autres?  

pour pas se prendre une balle ?  

A la base non mais en s'en rapproche.