Reprise du message précédent :
le gouvernement iranien n'a besoin ni de tes dons ni de ton avis pour depenser le sien restons en palestine/israel y'a pas mal de truc a regler avant d'aller voir chez le voisin.

 
Parce qu'Israel a conserve le controle du territoire jordanien conquis jusqu'au jourdain.

dire que la "cis-jordanie" (etrangement appele rive ouest en arabe) etait jordanienne et gaza egyptienne sous entend qu'entre les deux il y'avait personne. j'ai bon ?

 
En bons politiciens, ils iront chercher le blé ailleurs....

sinon dworkin j'attend ta reaction a ca :
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7541057
et votre avis (duglambier et dworkin) sur l'idée d'un etat unique laique sur la totalité de la palestine historique evoqué ici:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7541211

Je rappel juste que le Hamas n'a jamais eu besoin d'israel(ou des pays occidentaux) pour avoir de l'argent, il faut pas oublier que la région est entourer de pays arabo-musulmans qui grouille de sympathisans et de gouvernements riche et favorable au hamas
 
D'ailleur une des première déclaration du hamas c'etait "on va établir et renforcer nos relations avec nos frêres des pays arabes et musulmans".
Voila c'est clair.

 
C'est un mal ?

 
officiellement, non.
maintenant s'ils ont besoin de blé pour acheter les kalash pour batailler contre israel c0est imaginable qu'il vienne de là-bas.

 

 
Franchement tu me fais rire oû est ce que j'ai dis que ct un mal ?    
 
Si tu me connais un tantinet tu ne me ferai même pas ce types de remarque    
Encore une fois je vais être plus claire pour que tu comprenne..   Mon message s'adressais à ceux qui disent que le hamas n'aura pas d'argents de la part des pays occidentaux, ce à quoi je répond "ce n'est pas grave ils sont soutenu par les pays musulmans! donc l'argent occidental ils peuvent se le garder!" capiche ?
 
Et aussi je t'ai pas attendu pour défendre les musulmans dans ce forum hein  

 
Je croyais qu'il existait aussi des arabes chrétiens, dans la région, qu'ils soient israéliens ou palestiniens,d'ailleurs…

 
Ben non ce sont pas des vrais arabes
 

 
Non je suis musulman ca n'empeche qu'il y a de nombreux chretiens arabe qui lutte au coté des palestiniens musulman, il y en a même qui ont voté pour le hamas.

 
Un grand état laique ça risque pas d'arriver, parce que Musulmans tout comme Juifs en voudront toujours plus (tu donnes la main ils veulent le bras)
 
Et y aura toujours des cons pour tout faire capoter

 
Tu as des liens ?
 
Un chretien voter le Hamas ? et les juifs votaient le NSDAP ?
 
Il ne faut pas délirer hein

Le probleme c'est qu'il faut plus que de la transparence, il faut un minimum de garanties, qui supposent un droit de regard sur ce que deviendra ce fric, droit de regard qui pourrait etre exerce par la communaute internationale (par exemple le Quartet...)
 
Parce que quelle que soit l'origine de ces fonds, il serait politiquement intenable pour un responsable Israelien de les transferer vers l'Autorite Palestinienne sans la moindre condition au moment ou ceux qui vont decider de l'usage de ces fonds professent la destruction d'Israel. C'est pas comme si le Hamas etait un mouvement politique anodin. Geler ces fonds est une mesure de sauvegarde qui s'impose, franchement, en attendant un accord sur les garanties que peut demander Israel.
 

Comme actuellement, au hasard : entre gabegie, corruption et incapacite d'agir... Mine de rien, c'est aussi ce qui a porte le Hamas au pouvoir.
 

Oui et non, faire la guerre coute, quelle que soit la facon de la faire.
Mais ce fric-la parviendra toujours sans doute, par exemple a partie de pays donateurs du Golfe...
 

Il y a soumission et soumission. Demander un controle sur ce qu'il advient de fonds destines au peuple Palestinien et au fonctionnement de l'Administration, lorsqu'un mouvement qui prone la guerre totale contre un voisin ennemi prend le pouvoir et decide donc de l'usage des fonds, ca me semble legitime, en particulier de la part de quiconque lache de la thune.  
 
Ca ne signifie en rien se soumettre au voisin, et du reste je ne crois pas qu'on puisse reprocher au Fatah de s'etre soumis a Israel.
 
Le Fatah a tente de surnager dans le peu d'eau qui lui etait alloue, en misant sur la parole d'Israel appuyee par la communaute internationale. Il s'est avere que ca ne valait pas grand chose, la volonte politique en Israel ayant evolue au gre des attentats, et peu a peu la flaque s'est reduite comme peau de chagrin. Pour autant le Fatah a choisi de continuer a jouer le jeu pour tenter de preserver le peu d'independance qui lui etait alloue. On peut lui reprocher ce choix, nettement moins sexy que "la victoire ou la mort", c'est pourtant un choix politique courageux. Que le Fatah paye aujourd'hui, sans doute parce que non seulement sa gestion n'etait pas aussi transparente qu'il le clamait, mais aussi que son choix de la paix n'a jamais ete jusqu'a couper completement les ponts avec le terrorisme, ce qui brouille un rien le message je trouve. Le Fatah a voulu jouer les deux tableaux, il a a mon avis perdu sur les deux tableaux.
 
 

Le gouvernement est controle par le Hamas, ca ne signifie pas qu'il est le Hamas.  
Et surtout a mon avis il faut sans doute voir au sein du Hamas les differentes nuances (il y en a sans nul doute) et chercher les interlocuteurs qui sont prets a autre chose qu'un immense bain de sang. Nul doute qu'ils existent, comme ils existaient au sein du Fatah.  
 
Le probleme (outre le fait de les trouver !) c'est qu'en reprochant aux plus pacifistes d'un camp les actes des plus belliqueux de ce meme camp, on se condamne a tourner en rond. A un moment ou un autre, faire la paix consiste a s'accorder sur un modus vivendi qui n'est pas compatible avec les reproches infondes. Il faut donc reprocher les actes belliqueux aux personnes belliqueuses, et soutenir ceux qui n'alimentent pas la haine, plutot que les enfoncer, histoire que ceux-ci puissent vendre leur vision +/- pacifiste des choses a leurs propres concitoyens.  

 
donc Arafat n'était pas arabe?

 
Je ne parlais pas de toi, mais des Arabes pas forcément musulmans qui vivent dans la région…

 
 
Je parlais d'unifier les deux peuples dans un seul etat.

 
déja on a pas besoin de ce type de comparaisons ensuite, je vois pas ce qui empêche un chrétin de voter 'HAMAS' ?

 
Arafat était Juif ? Chretien ? Bouddhiste ?

Je vais être très original à mon tour mais je crois aussi que la bonne solution est une fédération. Une armée commune et les deux peuples se sentiront en sécurité.

 
Parce qu'il faudrait vraiment etre con pour un chretien pour voter un parti qui prone les valeurs islamiques à outrance !

 
L'Afrique du Sud n'est pas appliquable dans ce coin du globe

Ben tu sais, au Liban les chretiens sont pas forcement hostiles a tout ce que fait le Hezbollah, et en particulier sur le terrain de l'action sociale. Par ailleurs ledit Hezbollah n'est pas constitue que de fous de Dieu vouant une haine sans limite aux mecreants, et ils coexistent sans grous probleme avec des organisations chretiennes. Autrement dit c'est plus complique qu'on voudrait nous le faire croire.

 
pourquoi ils l'ont pas totalement annexé et intégré à Israel  

A mon avis il ne s'agit pas de faire du "communautarisme" (je ne sais pas si c'est le terme adequat pour dire defendre les gens d'une religion), si la position est de s'elever contre l'injustice il faut la denoncer quelque soit le coupable et defendre les opprimés quelque soit leur religion/origine/... Les arabes chretiens sont autant opprimés que les musulmans et beaucoup de juifs le sont aussi (dans une moindre mesure je le concede puisqu'il s'agit d'une pression moral mettant en jeu soit le soutient du sionisme soit la qualifaction de traitre).
En ce qui concerne la question des fonds je suis d'accord qu'il faut des garanties que cet argent ne servent pas a faire des attentats ce qui serait contre productif. Mon propos est de dire qu'il ne faut pas mettre le nouveau gouvernement en etat de siege avant meme qu'il ai agit, il faut lui donner sa chance. Faire le contraire ne va que renforcer les extremes. Ensuite la questions des dons europeens et americains n'est qu'une pirouette qui permet a israel de se debarasser de sa responsabilité de puissance occupante qui a l'obligation d'assurer une vie decente au peuple occupé. Donc je conçoit que les donateurs occidentaux puissent arreter les dons, mais a ce moment ca sera a israel de mettre la main a la poche, et je dout qu'elle en ai les moyens.

 
Je sais qu'il y a des chretiens au Hezbollah mais c'est un vaste paradoxe !
 
De nos jours on voit bien des organisations d'extreme gauche (anti religion, anti ordre public...) sympathiser avec des organisation islamiques fondamentalistes (pro religion, ordre public via charia...)
 
Y a même des juifs qui votent FN en France, est ce pour autant une généralité ou des cas isolés ?

 
 
Ben oui, qu'est ce que ca à de surprenant ? Je te signal que les israeliens font pas de différence quand il s'agit de voler les terres aux palestiniens, musulman ou catholique ils s'en foutent c'est la terre qui les interesse.
 
extrait:
Le Hamas est aussi une organisation qui sait être pragmatique : ainsi, il avait refusé de participer aux précédentes élections de 1996, sous prétexte qu’elles se déroulaient dans le cadre des accords d’Oslo ; il a désormais modifié sa position, alors que les conditions n’ont pas changé. Il a aussi su nouer des alliances avec des notables locaux très respectés, accepter des chrétiens sur ses listes, gérer avec compétence les municipalités qu’il a conquises, etc.
 
suite http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] e-du-Hamas
 

eh bien eh bien ? Tu remets en cause la démocratie ou quoi ?
HS
Tu noteras que les gens qui votent pour des partis dits 'de droite dure' ou d'extrême droite en europe sont souvent des jeunes et des personnes agées, alors que pour elles ca serait plus logique de voter à gauche.
/HS
 
Maintenant, à part cette considération, je ne vois toujours pas ce qui empêche un chrétien de voter hamas.
 
edit: je vois aps ce qui empêche des juifs de voter FN non plus, le FN s'est jamais montré hostile face aux juifs...

sinon personne n'a entendu parler des candidats chretiens soutenus par le hamas ?

 
Il était chrétien.

C'ets meme pas précisé sur wiki    
 
merci de cette précision  

   D'où ma réticence à discuter avec ceux qui dressent des équivalences "à la hache" du genre "le conflit israélo-palestinien c'est les méchants/gentils musulmans contre les méchants/gentils juifs…"

 
 
Des liens ? Il était musulman à sa mort

au contraire la discussion c'est tres important, meme si tu ne partages pas leurs avis, il se peut que ce soit par ignorance ou incomprehension que les uns et les autres se tappent dessus. le forum est un outil formidable pour communiquer avec des gens dont tu ne serrerais probablement pas la main dans la vie reelle.

Des liens concernant Arafat et le Christianisme :
http://switzerland.indymedia.org/f [...] 3987.shtml
http://www.chretiens-et-juifs.org/article.php?voir[]=594&voir[]=3532
http://www.chretiens-et-juifs.org/ [...] 5B%5D=1986
http://moise.sefarad.org/print.php?id=22
 
Ah bon...

 
 
Je suis d'accord sur le principe. Mais l'incompréhension volontaire et la vision à œillères sont souvent la soyrce des généralisations que j'évoquais. Et là, la moindre discussion est vouée à l'échec: on n'échange rien avec un militant, et la communication ne peut pas se contenter de slogans.

Je veux bien qu'on parle du fond quand même, je vais pas m'apitoyer sur le sort de qui que ce soit pour ça...

 
Tu nous fais quoi là?
Démontrer que Arafat a été diabolisé par les israéliens et les juifs européens?

 
Non, qu'il a persecuté les Chretiens et qu'il a forcé sa femme (chretienne) à se convertir à l'Islam

Aussi :
http://france-echos.com/actualite.php?cle=1013
 
donc