Reprise du message précédent :

 
Tu as raison, le mot déicide n'est pas convenable effectivement Les juifs sont dépeints comme "tueurs de prophètes" et je me suis emmellé les pinceaux avec la vision chrétienne du christ, donc mea culpa.

bon faut reconnaître que Max a l'air plutôt calé sur la question... il s'est visiblement intéressé de manière approfondie au sujet.
 
mais ne penses tu pas Max qu'il faut replacer ces textes dans le contexte de leur époque? en effet beaucoup de gens pensent que le traitement réservé aux voleurs et la condition de la femme musulmane, d'une manière générale (mise à part la lapidation) étaient un progrès pour l'époque, qu'en penses tu? en fait, le problème de fond des religion monothéiste n'est t'il pas le fait qu'elles se basent sur des textes figés qui n'évoluent pas alors que la société, elle, évolue? en somme n'est ce pas les différentes représentations des religions qui sont en cause plus que leur essence? ton avis m'intéresse.

calme toi , je disais que tu avais le droit de penser ce que tu voulais c'est tout  
sinon je ne pense pas que le Hamas fera cela même pour l'interdiction d'alcool (même si c'est pas bon pour la santé )

http://fr.danielpipes.org/article/1481
http://oumma.com/article.php3?id_article=712

 
Je me suis justement intéressé à mettre en parallèle la vie de Mahomet avec le Coran afin de le contextualiser.  
 
Mais sur la question des femmes je te répondrai d'abord : beaucoups de recherches ont été menées sur le sujet de la condition de la femme dans l'ère préislamique au moyen orient, et force est de constater qu'après l'avènement de l'Islam celle-ci s'est fortement dégradée. A la mecque par exemple, la premiere femme de mahomet (Kadhija) était très puissante, une femme d'affaire redoutable, et respectée. Son cas n'était pas unique et de nombreuses femmes excerçaient des métiers qualifiés, jouissaient des mêmes droits que les hommes en matière de témoignage, d'héritage, etc... après la conquête de l'arabie par Mahomet, les femmes ont été recluses dans un rôle prédéfinie (mères gardienne du foyer etc), n'ont plus joui des memes droits que les hommes concernant l'héritage par exemple, sans parler de l'institutionnalisation du voile. Un des mecs qui a fait ces recherches, un professeur d'histoire et d'archéologie pakistanais, s'est fait conduire devant un tribunal pour cela, et mis en prison (avec peine de mort évitée de justesse).
 
Concernant le contexte dans lequel le Coran s'est peu à peu formé, il faut savoir que les sourates ne sont pas placées dans un ordre chronologique mais selon leur longueur. Quelques spécialistes de l'Islam comme Regis Blachère ont reclassé les sourates dans leur ordre chronologique, de la premiere "revelation" jusqu'a la derniere. On constate que le ton des premieres sourates est plus doux, plus conciliant. Mahomet commence à essayer de convertir les mecquois à l'Islam et ne dispose pas d'un pouvoir militaire ou politique. Au fur et à mesure de ses conquêtes militaires (après l'hégire), de sa montée en puissance, les sourates deviennent violents, attaquent violement tous ce qui n'est pas conforme à la volonté  de Mahomet, attaque les juifs de médine car ceux ci refusent de se plier à sa loi, etablissent des règles strictes concernant les moeurs, le mariage, l'héritage, la condition des femmes, ceci afin de donner une legitimité divine à l'établissement d'un état théocratique à Médine puis à la mecque. Une légitimité aussi à la vie privée de Mahomet, qui comptais jusqu'a 8 femmes en meme temps, les trompaient allègrement avec des esclaves, des captives, des prisonnières de guerre (l'esclavagisme est valorisé par le Coran et la Sunna, je tiens à le rappeller).
 
Tu as donc raison : il faut replacer les textes dans leur contexte, c'est justement mon propos. On dispose ainsi d'une lecture beaucoup plus claire et précise des textes.
 

et ben en tout cas pour l'égypte et la syrie, surtout pour cette dernière, je confirme, il n'y aucune application de la charia. l'état syrien est laïc, j'y étais il y a un an, je n'ai vu rien qui ressemble à du fanatisme musulman, au contraire. je vous conseille d'y aller d'ailleurs: accueil fantastique, peuple très tolérant (forte minorité chrétienne pour le moment sans soucis majeur), femmes plutôt épanouies de ce que j'ai pu voir, culture très riche et monuments historiques à gogo de toutes époques. pour l'égypte, j'y étais il y a pas longtemps aussi mais ça commence à être raide dans certains endroits, surtout en basse et moyenne égypte où des foyers intégristes sont actifs, enfin selon les autorités (où est la part de la manipulation ou est la vérité, mystère...). pour aller à abou simbel de assouan par exemple, il faut se regrouper en convois encadrés par les militaires, convois qui tracent à toute allure dans le désert sans aucun stop. ce qui est sûr, c'est que l'état égyptien est plutôt laïc aussi, le problème c'est plutôt les frères musulmans qui ont une influence croissante. par contre la jordanie c'est limite... akaba par exemple est une ville extrêmement rigoriste mais c'est pas le cas de pétra ou de aman. enfin, tout ça pour dire que la région n'est pas uniforme, l'influence des ultras varie beaucoup d'un pays, d'un peuple à l'autre selon le système étatique en vigueur.

Tu oublies d'une part qu'elles n'avaient aucun droit auparavant et que d'autre part les hommes sont tenu de subvenir aux besoins de leurs soeurs, meres, filles.
 

des sources ?  

c'est tellement "valorisé" que pour chaque acte de penitence ca commence toujours par "liberer un esclave".

Daniel pipes est une personne tres .....bush ,faucon ,néo-conservateur donc je me méfie de ces articles même si je lis régulièrement ces articles qui sont la plupart du temps tres "rigolo" et pas orienté du tout  

intéressant, merci de ta réponse.

FonkyMax malgrè tes pseudo justification sur le fait que tu as "étudié la question de l'Islam ne te permet pas d'être si outrageux et intolérant !
 
De plus tu ne dis que des conneries, à mon sens tu ne fais que reprendre le discours des fondamentaliste en Islam et tu les mélange avec la religion pour cibler justement la religion Islamique et te permetre d'attaquer son Prophète !
 
Je pourrai moi aussi reprendre des textes extremiste du judaisme et les mélanger avec les dires des ultrareligieux juifs en disant à tout le monde "regardez ce sont des sauvages et la religion juifs est une idéologie raciste et infect!"  
 
Je ne le fais pas parceque ma religion m'enseigne la sagesse suivante "A vous votre religion,  
et à moi ma religion"(Coran)
 
Tu n'es rien d'autre qu'une crapule a mes yeux, désolé de te le dire sur ce ton bien que ca ne me ressemble pas de parler ainsi, mais c'est tout ce que tu m'inspire, un profond dégout.
 

 
- Comment Khadija, si elle n'avait aucun droit, a pu atteindre une telle position dominante à la Mecque ?
- Pour les sources, tu peux lire la biographie officielle de mahomet, La sira, tous ce dont je parle est y est relaté. Si tu insiste je pourrai te citer des passages, mais c chiant à recopier
- Liberer un esclave est tellement valorisé comme tu dis! Dans un hadith tiré du Bukhari (le recueil le plus fiable et respecté), on relate l'histoire d'un homme qui a tué sa fille car il n'était pas d'accord avec la relation qu'elle entretenait avec un compagnon de Mahomet. Un des compagnons de Mahomet intervient auprès de l'homme et lui reccommande de liberer un de ses esclave pour se racheter de son crime. C'est alors que Mahomet intervient et lui dit : Surtout, garde ton esclave! Tu en aura besoin, et ton crime était juste!  
... si tu veux encore des histoires comme-ça, le Bukhari en est plein à craquer, comme par exemple l'histoire d'un homme qui vient voir Mahomet car il sait que sa femme entretient une relation avec une autre homme. L'autre homme propose à Mahomet de liberer un de ses esclave pour se racheter de son peché d'adultère. Mahomet décide alors... de ne pas faire relacher l'esclave, et de lapider à mort la femme!

 
Très bien, quand tu pourras argumenter sur mes propos avec des citations sur les passages concernés sans prendre un ton de sainte ni touche offusquée, tu reviendra je suis sur que ton apport sera essentiel et intéressant!
 
 

 
Je parlais de droit en heritage, avant l'islam les filles n'heritaient pas un kopeck. Ensuite ce que tu as ecris ne justifie en rien ce que tu avances, cites donc des sources que l'on puisse verifier tes dires.

 
Déjà si tu veux être crédible tu aurai déjà été consulter un savant en Islam pour discuté de tout ce qui te dérange et dans un but biensur d'en savoir plus, mais non tu te contente de rassembler tout ce qui te dérange sans en connaître evidemment le sens et les contextes et venir les cracher ici dan s ce forum dans le but à peine voilé d'exposer ta thèse islamophobe raciste.
 
Tu parle de cette religion alors que tu en as AUCUN savoir, il ne suffit pas de rassembler des informations et se declarer savant et surtout pouvoir en parler comme tu le fait ! C'est pour ca que pour tu n'es qu'un gros troll crapuleux qui ne mérite que du mépris monsieur l'inquisiteur de pacotille !

 
Justement, c'est une idée reçu qui est fausse et qui a été prouvé par des travaux sur la question. Je vais retrouver les sources et je les postes (ce soir ou demain). Par contre, comme tu as dis que les femmes n'avaient aucun droit avant l'islam, comment explique tu que Khadija était aussi puissante à la mecque, aussi respectée?

je ne suis pas d'accord avec toi, Max s'exprime sans haine, ce n'est pas ton cas, en tout cas sur ce post. de quel droit tu traites de crapule une personne qui ne partage pas la même opinion que toi? nous sommes en démocratie, c'est son droit de critiquer l'islam comme n'importe quelle autre idéologie. je rêve, bientôt on ne pourra plus émettre le moindre avis sur la question. je sais pas ce que tu as retenu de l'islam mais sûrement pas les mots tolérance et paix. je suppose que tu penses aussi que salman rushdi et les caricaturistes scandinaves doivent être brûlés sur le bûché? n'importe quoi... liberté d'expression, tu connais?

je dois me repeter apparement : je parle de droit en heritage.

 
Oui bien sur, c'est moi l'inquisiteur Et tu es, bien sur, un grand savant de l'Islam et je ne dis que des bêtises non fondées, et le fait que tout ce que je dis est dans le coran (rassure moi, tu l'as ouvert ? Tu sais lire ?), dans la sunna, dans la sira, n'est aucunement un argument valable. Tu sais, la croyance bête et paysanne, ça ne sert pas à grand chose. Chuss!

On m'a parler de ca aussi, il parait que omar ibn khattab avait enterré sa fille et qu'apres son islam c'etait le truc qui le faisait pleurer pendant des heures.

Oui, c'est juste, Mahomet a mis fin à cette pratique. Par contre, la lapidation, jusqu'a la mort, était très appréciée à Médine.

 
Déjà si il veut être crédible qu'il arrète d'appeler le Prophète "mahomet" c'est quoi ca "mahomet" ? Ca n'existe pas dans la langue arabe, ca existe mohammed et mohammad pas "mahomet"    
 
Je m'emporte certe mais parcequ'il lache des conneries et interpretation foireuse sans arret et en plus il vient polluer un topic qui parle de l'éléction palestinienne !

 
Monsieur est gené par de l'orthographe ? Franchement t'as pas trouvé mieux. Je dis Mahomet car c'est l'appellation courante en France, après il est vrai que c'est plus juste de l'appeller Muhammad. Mais dis moi, tu crois vraiment que Jésus s'appellait Issa ? Pourtant c'est comme ça qu'il est prénommé dans le Coran. On balaye devant sa porte, svp.

c'est vrai que la on HS dans le HS faudrait retourner voir ce qui passe la bas.

ok
Mais Mohammad a t' il vraiment existé (tel qu' il est décrit en quelque sorte)?
 
Ce n' était pas , plutôt, plusieurs personnes ou quelquechose de ce gout là?
 
Historiquement, bien entendu...

mais calme toi alors ashim, réponds lui sur le terrain de la controverse, pas de l'agression verbale. tu ne sers pas ton point de vue comme ça, nous sommes entre gentleman voyons. et je trouve que c'est un débat intéressant pas si HS que ça au vu de l'idéologie du hamas.

 
Je vois pas à quoi tu fais allusion, tu dois confondre avec la trinité chrétienne D'ailleurs, concernant la trinité, il y a une erreur théologique grossière dans le coran à ce sujet : "ils ont mis à mes cotés (en parlant des chrétiens) et associé issa et une vierge" . Allah s'offusque d'être associé par les chrétiens à Jesus et à la vierge. Il est clair que Mahomet avait mal compris la notion de trinité, ce n'est pas Jesus et sa mère qui sont placé dans la trinité comme c'est indiqué dans la sourate, mais le père (dieu), le fils (jésus) et le saint esprit (émanation sur terre de la puissance et de l'amour divin). Pas de Marie la vierge dans tous ça.

 
"mahomet" est une insulte envers le Prophète, toi qui pretend tout connaitre de l'Islam tu devrais le savoir.
 
Moi j'appel Jésus ou Issa ca n'a aucun problème puisque ca veut dire la même chose, c'est comme David en français et Dawoud en arabe, y a rien d'insultant là dedans.
 
Et puis si tu veux VRAIMENT débattre de l'Islam ce n'est pas ici qu'il faut le faire, c'est pour ca que je t'invite à aller dans le forum de www.al-imane.com là bas ca à l'avantage d'être un forum non extremiste et posé, certe ce sont des chiites mais justement ils sont les plus posé et les plus cultivé à mon sens.
 
On verra si tu fais vraiment les démarches qu'il faut pour discuter de l'Islam ou au contraire que t'es ici que pour troller.

Verset ?

 
Sourate 5, verset 116 :
 

 
Je suis ici pour quoi à ton avis ? Me taper un monologue ? Merci je peux très bien le faire chez moi. Je suis ici pour discuter et tu refuse tout débats avec tes airs offusqué, criant au "blasphème" à tout va... tu trouve que c'est une attitude intelligente ? Je n'ai pas de leçons d'ouverture à recevoir de toi, ni d'insultes d'ailleurs.
 
Tu crois que Jésus est le fils de Dieu ? Non il me semble. Mais en cela, tu insulte donc les chrétiens qui pensent cela, qui croient au Christ fils de dieu, non ? On pourrait poursuivre ce raisonnement débile indéfiniment.

il n'est pas question de trinité la, dieu demande a jesus s'il a demandé aux gens de l'adorer ainsi que sa mere, la traduction est clair.

Escusez moi mais quel rapport avec le sujet d'origine?

 
Peut être que si tu aurai commencer à discuter avec un minimum de tact et de respect on aurai pu discuter, mais moi je discute pas avec des types qui viennent avec leur gros sabots mélant amalgames et autres betises dans leur valises et s'attaquant à une religion en disant qu'ils savent tout.
 
La prochaine fois sois plus civilisé dans tes démarches, alors peut être que je discuterai avec toi sur de bonnes bases.

 
C'est très clair. Les chrétiens n'ont jamais vénérés Marie mère de Jesus comme un dieu, il y a ici une erreur réelle de compréhension du dogme chrétien. C'est Dieu le père, Jesus le fils, et le saint esprit qui constituent une seule et même divinité pour les chrétiens (Dieu, son verbe, son esprit, c'est ainsi que se décrit le dogme de la trinité).

 
la difference avec toi c'est que si lui ne croit pas a ca, comme je doute que toi tu le crois, il ne le dit pas sur le forum, ca reste sa croyance personnelle. certaines choses si elles sont dites doivent l'etre avec precaution.

 
Tu as le droit d'être en dessaccord avec ma critique idéologique de l'Islam, mais pas de m'insulter personnellement en parlant de choses qui n'ont rien à voir. Donc ne viens pas me donner des leçons sur participer et faire vivre un bon débat.

 
Il le dit implicitement quand il dit qu'il est musulman premièrement. Deuxieme, si il ne veut pas s'exprimer c'est son droit, comme c'est mon droit de faire le contraire.

ce verset ne traite pas de la trinité, lis c'est en français en plus. c'est une question : tu as demandé aux gens de t'adorer ainsi que ta mere ?  ensuite les chretiens venerent non seulement marie ou jesus mais tout les saints connus.

 
 
Si vous souhaitez continuer vos discussions se sera en MP.