Reprise du message précédent :

Mais oui, comme si cette ingérence US avait commencé à la nomination de cette "diplomate"... Les photos de Nulland et McCain en compagnie des leaders autoproclamés de Maïdan n'ont jamais existé. Tout comme la femme de Iouchtchenko. Non mais sérieusement, t'as une façon de réécrire l'Histoire à ta sauce...
 

Toujours cette magnifique réécriture de l'Histoire par Ernestor. Qui oublie allègrement que ça a surtout donné un putsch. Mais bon, c'est un détail gênant dans ton argumentation, j'en conviens.
 

Oui oui, je suis le seul, bien sûr

Je ne sais pas si vraiment personne ne lit, mais t'inquiète, je ne vais pas me fatiguer à continuer ce genre d'échange longs et......... inutiles compte tenu des particularités de mon interlocuteur...... et pas même en MP.
 
Amicalement, Alain

MENTEUR. J'ai toujours reconnu le lobbying américain en Ukraine. Toujours. Mais c'est pas pour autant que je pars dans des délires conspis comme Zmed (ou comme toi désormais visiblement) à considérer que Maidan est une pure fabrication américaine. Maidan est un soulèvement populaire, soutenu par l'occident et les USA. Ca c'est la réalité des faits.  
 

MENTEUR. J'ai toujours reconnu que c'était un putsch, arrête d'être malhonnête. Sauf que moi, je trouve légitime un renversement de régime fait par le peuple (ou une bonne partie du), si c'est pour virer un pourri corrompu qui a fait démocratiquement régressé le pays. J'ai aucun problème avec ça, tu le sais parfaitement, arrête de MENTIR.
 
Mais j'en ai juste marre de ta rhétorique fallacieuse consistant à rabacher que quand un type met une claque à un autre et que celui-ci répond en collant une balle entre les deux yeux du premier, tu nous balances un "oui, c'est lui qui a giflé en premier". L'important est pas là, l'important est que chacun assume la responsabilité de ses actes. Et à ce titre, en termes de conséquences pour l'Ukraine, l'impérialisme russe est 1000 fois pire que l'ingérence américaine.

 
( évite les gros pavés comme ca stp ... ^^ )
 
Le but des américains, c'est d'écarter les russes de la scène mondiale. Il y a eu de longue date un antagonisme entre ces deux nations, et je ne doute pas que les américains tachent de mettre des bâtons dans les roues de la Russie. Mais ils ont des préoccupations bien plus importantes que la Russie a gérer, a savoir la Chine et les éventuelles alliances que ce pays nouera quand elle se décidera a ne plus être un simple spectateur neutre de l'histoire.
 
 

 
On peut aussi partir d'un point de vue inverse : quelle garantie que la Russie n'aille pas récupérer la Novorossiya a la mano si tous les pays détournent les yeux de l'Ukraine ? Parce que finalement c'est ce qui s'est passé dans le Donbass : la Russie annexe la Crimée, rien ne se passe ou presque, donc Poutine tente de doubler la mise. Les occidentaux se sont retrouvés devant un choix ne présentant que des mauvaises solutions : laisser l'Ukraine se faire dépecer par la Russie, et indirectement sacrifier les pays de l'Est à la sphère d'influence russe, prouvant par la même que les fondations de l'Union européenne sont vides, ou bien soutenir l'Ukraine et affronter la Russie via cette politique de sanctions, affrontement dans lequel nous sommes tous plus ou moins perdants.
Le second choix permet de ressouder l'Europe, de gagner un futur allié potentiel puissant, au prix de frictions sérieuses avec un pays qui considérera toujours quoi qu'on fasse que la moitié de l'Europe lui appartient.  
 
Poutine s'est enfermé dans une logique d'affrontement avec l'occident stratégiquement mauvaise, et il ne trouve pas de solutions pour s'en sortir. Même si les occidentaux et l'Ukraine renoncaient politiquement à la Crimée, je doute que cette solution a elle seule puisse suffire a Poutine pour retirer son matos du Donbass.

 
Dans ce cas c'est une révolution, un putsch c'est quand c'est fait par les armes sans l'aide du peuple...    
Si ernestor travesti les mots lui aussi maintenant, ou va t on   pour scoulou on a l'habitude qu'il les travestisse    
 
En tout cas la propagande Russe agit aussi sur wikipedia à ce sujet, scoulou n'est pas seul :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Euroma%C3%AFdan

En effet, tu as raison, c'est une noble révolution alors  
 
Cela dit, techniquement, il y a eu des armes qui ont tuées et pas qu'un peu. Une révolution peut se faire sans armes ?

 
la révolution orange pour rester dans l'ukraine ? Mais bon c'était la CIA aussi donc ça compte pas    
Même 1789 qui est l'archétype des révolutions il y avait des armes:
 

 
Mais j'ai toujours entendu que leur utilisation furent faible...

Et je vois la fin sur la page Wiki que tu cites, avec la partie douteuse qui cite cet article de la propagandiste Voix de la Russie : http://french.ruvr.ru/radio_broadc [...] 278818127/
 
Article/interview qui parle d'un livre qui explique que Maidan est un coup d'état fasciste orchestré par les USA et la CIA. Ce qui est sublime, c'est qu'en 7 minutes d'interview, il y a pas un seul fait ou argument concret qui est donné, on doit donc les croire sur parole, l'attrape gogo quand même

 
C'est celle de 1830 sur ce tableau

Dans une bonne partie des pays d'Europe de l'Est, les révolutions de 1989 se sont faites sans armes. En fait les armes sont sorties là où le pouvoir en place s'est montré le plus inflexible.

 
c'est surtout fortement inspiré par celle de 1830
après ça reste un tableau, ce qui est encore plus douteux

 
Tchétchénie, un énième front toujours pas soldé pour Poutine.
 
L'immeuble de la maison de la presse, au centre de Grozny, a été incendié a l'occasion de combats entre les forces de sécurité russes et des rebelles tchétchènes, le 4 décembre 2014.
 
C'est assez singulier de constater que ca devient de plus en plus difficile de se comporter en dictateur qui butte ses opposants jusqu'au fond des chiottes...  
 
Plus simple, faire comme Sarkozy : faire des bisous aux dictateurs par Carla interposée, puis les butter ensuite quand ils commencent à poisser    
 

 
Ohé les prorusses-proPoutine, des nouvelles de Ianoukovitch ? Il devait pas remporter les ex-prochaines présidentielles, comme le souhaitait son mentor Poutine ?
 
Et l'Union douanière voulue par les deux malfrats dont il ne reste plus qu'un, du nouveau en provenance de Moscou sur ce mirifique projet sensé doubler l'accord Ukraine-UE ?
 

Tu as raison mais reconnais que j'y ai été un peu poussé, quand même.
 

Tu devrais avoir raison, mais personnellement je suis très loin d'être convaincu que les américains ont compris cela de cette manière (au sujet de la Chine), et je crois, je crains, au contraire qu'ils restent largement obnubilés par la Russie, ce qui une erreur et ce qui explique aussi une partie du problème actuel.
 

Pas plus ni moins que nous n'avions de garantie que l'expansionnisme soviétique serait contenu comme nous l'avons fait, c'est à dire sans recourir à des crispations aussi dangereuses et parano que celle ci, et pourtant ça a marché.
 

C'est ton idée, mais ce n'est pas du tout comme ça que je vois les choses. J'ai déjà expliqué ça dans des messages précédents, il y a d'autres approches plus simples et moins «parano» que d'imaginer Poutine complotant pour annexer un maximum de territoires tant que l'on ne dit rien. Mon analyse est différente, mais le problème, c'est que si j'ai raison, c'est plutôt la fermeté de notre réaction ou plus précisément le type de fermeté, la façon dont nous nous montrons ferme, qui motive Poutine à en rajouter.
 

Ne crois-tu pas être déjà dans l'accusation peu ou non fondée? Ne peux-tu imaginer une réaction plus mesurée permettant à la fois de préserver l'Ukraine et la sérénité?
 

Non, le statut des pays de l'est ne risque plus d'être remis en cause.
 

Non, pas plus ou moins, mais complètement et totalement comme toujours avec le principe même des sanctions économiques. Il est tellement prouvé que ce système ne fonctionne pas que l'on est désormais en droit de se poser la question de l'existence d'un autre but réel.
 

1) Les frictions sérieuses pourraient faire 2 milliards de morts, et ce n'est pas une éventualité faible.
2) J'attends toujours la preuve que les russes considèrent que la moitié de l'Europe leur appartient, qu'ils considèrent que certains pays ex soviétiques doivent rester dans une sorte de zone d'influence oui, mais qu'ils leur appartiennent non.  
Ensuite, tu peux toujours dire que cette histoire de zone d'influence est illégale, immorale, injustifiable et tu aurais raison, sauf que aussi illégale, immorale et injustifiable soit cette attitude, elle est indiscutablement courante voir banale avec les grandes puissances et donc aussi condamnable soit elle, elle ne prouve rien.
 
Je l'avais déjà dit dans un message précédent, les américains ont fait pareil (c'est connu) et feraient encore pareil, tout en étant parfaitement démocratique. Attention, ça n'excuse pas les russes, ça relativise simplement les conclusions que l'on peut en tirer.
 

J'en ai déjà parlé dans un message d'il y a déjà quelque temps, je ne crois pas Poutine assez con pour ne pas avoir envisagé cette réaction, je crois donc que, à tort ou à raison, il a cru être victime d'un coup visant indirectement son pays.
 

Aujourd'hui non, effectivement, c'est devenu trop tard.
 
Amicalement, Alain

 
Tu veux dire qu'il est complètement con et fini par être manipulé par l'occident  
Je veux dire, un mec qui réagit comme ça n'a rien de rassurant...
 

 
Genre laisser faire poutine de l'ingérence en ukraine tranquillou en dépeçant le pays
L'occident n'a fait que REAGIR à l'ingérence russe, à part laisser faire je vois pas de quel réaction tu laisse sous entendre ... et laisser faire on sait ce que ça a donné avec les sudètes  

 
En résumé, seuls les russes ont le droit de décider de l'avenir de l'Ukraine. Les diplomates étrangers ainsi que les investisseurs étrangers doivent quitter le territoire ukrainien quant aux ukrainiens eux même ils ont intérêt à bien se tenir. C'est ça la liberté !
 
Au fait, si je prends des vacances à Kiev l'année prochaine, est ce que je commets un acte d'ingérence et de lèse majesté envers Poutine ? Probablement oui    

J'avais déjà répondu à un truc con comme ça il y a quelques mois, mais là je ne vais pas me fatiguer. Si c'est ça ton niveau de compréhension, il n'y a aucune utilité à répondre.
 

Si des gens plus mesurés et plus ouverts à une discussion intelligente et constructive sont intéressés par cette question on peut en discuter, mais avec quelqu'un qui en est déjà à la comparaison avec les sudètes (méritant presque un point Godwin sauf si bénéficiant d'une bienveillance injustifiée), non, c'est sans intérêt.
 
 
Amicalement, Alain

   J'ai failli te prévenir il y a de cela déjà plusieurs pages, en te voyant argumenter sérieusement avec lui... mais je me suis ravisé en pensant que t'étais bien assez grand pour te faire ta propre opinion.
Finalement, j'aurais peut-être dû quand même...tu aurais gagné du temps...

Le fait est que l'inaction n'a pas empêché Poutine de récidiver. Si l'on prends les exemples de l’Abkhazie, l’Ossétie du sud, la Crimée, voire la Tchétchénie, les réactions occidentales ont été purement diplomatiques. Il n'y a eu aucune action commune de l'occident pour contrer la Russie sur ces terrains la. Le problème étant que ces pays n'avaient pas signé de traités avec l'Europe, les USA ou l'OTAN. Pas de traité, pas de soutien

Le problème de l'Ukraine est radicalement plus problématique. Il y a bien un traité qui lie les 5 membres permanents de l'ONU à l'Ukraine, a savoir le mémorandum de Budapest. Si l'une des parties contractantes s'en sert pour se torcher le cul en prenant possession de parties de l'Ukraine, les autres ont l'air de quoi s'il ne font rien ? Ca veut dire que fondamentalement, ce genre de traités majeurs ne vaut rien ? Qu'en est il de tous les autres dans ce cas ?
Puisque le laisser faire ne donne rien, que Poutine récidive régulièrement, ben il ne reste que l'action. A noter que celle ci est quand même assez mesurée ( pour des tas de raisons dont certaines sont liées a la fiabilité toute relative des responsables ukrainiens )...

De fait l'accusation est fondée, la Russie ayant unilatéralement pris possession de territoires ukrainiens. Vu les tonnes d'indices concordants qui indiquent sinon la présence de "volontaires" russes, au moins de quantités significatives de matériel russe dans le Donbass, je dirais l'affirmation doublement fondée.
Le statut des pays de l'Est et des pays baltes en particulier ne tient qu'a leur adhésion a l'OTAN. Dans les fait l'armée russe prendrait possession de ces territoires en moins de 2 semaines en cas de conflit sans intervention extérieure. Au vu de la multiplication des approches des espaces aériens par l'aviation russe, le message leur est transmis 5 sur 5. S'il prenait a Poutine l'envie de parier sur le manque d'envie d'Obama de déclencher une guerre atomique, il n'est pas absolument certain qu'il perde le pari ....

La plupart des grands puissance ont effectivement leur "pré-carré" respectif, mais ce pré-carré semble d'autant plus précieux pour la Russie qu'il s'est réduit a peau de chagrin, quand bien même cette hémorragie fut plus due a un rejet épidermique du soviétisme qu'autre chose... L'Ukraine a pris la même route que la Pologne et d'autres pays de l'est, a savoir un ras-le-bol d'une corruption endémique et d'une politique calamiteuse, et des espoirs tournés vers l'Europe de l'Ouest.

Je pense sincèrement que pour Poutine, le basculement de l'Ukraine à l'Ouest a été la goutte d'eau. Même si l'on tient compte d'un soutien politique ( tout relatif ) des Etats-unis et de l'Europe, qui n'iront pas cracher sur un nouvel allié potentiel ( tout comme n'importe quelle puissance ), il n'a jamais envisagé un seul instant que ce soulèvement aie eu pour origine les ukrainiens eux mêmes. Déjà en 2004, il avait tout fait pour barrer la route a Ioutchenko ( soupconné, comme l'a si bien rappelé Scoulou, d'être un pion américain, et donc traité en conséquence). Parce que, de ce que j'ai cru comprendre en tout cas, pour lui comme pour de nombreux russes, les russes et les ukrainiens ne sont qu'un seul et même peuple. Et pour de nombreux nationalistes proches du pouvoir, les ukrainiens sont un non-peuple.

Pour les autres pays de l'est, je ne sais pas, mais pour de nombreux nationalistes russes, l'Ukraine appartient littéralement a la Russie. Le parallèle de la Crimée russe avec le mont du Temple juif est symptomatique de cet état d'esprit.

Je sais, mais ce post laisse entendre le contraire
 

La nuance est de taille
 

Idem qu'au-dessus.
 
 
Ensuite, je ne sais pas si tu le réalises, mais nous expliquer que l'ingérence russe est pire que l'ingérence occidentale parce que les Russes ont dépassé le niveau de réaction "acceptable" à cette dernière, c'est de l'enculage de mouche pur et simple. Si c'est comme ça que tu espères convaincre qui que ce soit (exceptés les déjà convaincus de la grosse vilaine méchanceté russe), bon courage
 

Non mais ce post  
1. La Tchétchénie n'est pas un pays mais une région russe. Aussi critiquable que soit l'action de cette dernière, je vois mal l'OTAN y intervenir ; la Russie n'est pas la Libye.
2. La Géorgie actuelle n'ayant  de fait jamais possédé l'Ossétie du sud et l'Abkhazie (enfin p-e 6 mois pour cette dernière) malgré ce qu'en disent les cartes, la guerre de 2008 était une invasion de la part de cette dernière. Je vois mal l'OTAN appuyer militairement une invasion aux frontières russes. Là encore, la Russie n'est pas la Libye, ni l'Irak.
 
Seul le cas de la Crimée relève vraiment de l'annexion, mais d'une façon un peu particulière, étant donné qu'elle hébergeait déjà des bases russes. Là encore, je vois mal ce que l'OTAN aurait pu y faire, d'autant plus que les Russes y bénéficient du soutien de la majorité de la population.
 

Seule la moitié de l'Ukraine a pris "cette route". C'est bien pour ça qu'elle connaît ces problèmes.

Bonjour.

Te rends-tu compte que cette affirmation implique une supposition gratuite que tu ne peux justifier que par un préjugé pur et dur, à savoir que l'intervention en Géorgie était une agression délibérée sans autre fondement qu'une volonté expansionniste? Bref tu justifies tes accusations sur base «««d'arguments»»» contenants déjà implicitement ces mêmes accusations.
J'ai une toute autre analyse de l'intervention en Géorgie, analyse que j'avais déjà donnée sur le topic idoine, et qui est, à mon sens, bien plus pertinente.

 L’Abkhazie et l’Ossétie du sud, c'est en Géorgie (par annexion autoritaire d'ailleurs), et sur base de ce que je viens de dire au sujet de l'analyse différente que j'en ai, je peux dire qu'il n'y avait pas lieu de faire autre chose.
La Crimée est une erreur historique, elle ne fait pas naturellement partie de l'Ukraine, elle y a été, quelque part  «violemment», annexée sur une décision totalement arbitraire et injuste. Ne pas tenir compte de ce fait et aborder ce problème comme s'il s'agissait d'une invasion et annexion «classique», c'est une manipulation. Bien sur, la méthode de «récupération» était assez «cavalière», mais sur ce point là aussi, il y a matière à discussion, ce que nient trop facilement certains.
La Tchetchénie est un problème d'un tout autre ordre quand même puisqu'il s'y est déroulé deux guerres.
La première a eu lieu sous Boris Eltsine, elle était sans doute injuste, mais était soutenue par......les États-Unis!!! Pourquoi donc aurais-tu voulu qu'on la condamne?  Parce que c'était immoral? Oui, je suis d'accord, sauf que la moral n'intervient nulle part en politique, pas même en occident (d'ailleurs on a soutenu cette guerre).
La deuxième guerre est la suite logique et inévitable de la première. En effet, si la justification de première guerre est douteuse (et pourtant soutenue par nous), la justification de la deuxième est à trouver dans les conséquences de la manière absolument désastreuse dont la première a été (décidée déjà) menée, terminée, et «post»-gérée. En gros, cette première guerre a débouché sur une humiliation russe et un terrorisme islamiste féroce qui ne pouvaient plus hélas trouver de solution pacifique.
L'homme est ainsi fait, un grand pays humilié par un «petit» et soumis ensuite au terrorisme sera pour toujours méprisé comme loser rampant et pitoyable s'il reste sans «sursaut d'orgueil».
C'est dommage, c'est stupide, et c'est même immoral, mais c'est comme ça, et ceux qui, ici, critiquent le plus Poutine le prouvent constamment en réaffirmant systématiquement et AVEC MÉPRIS la légende de l'incapacité militaire russe.
Sans le savoir et probablement sans le vouloir, c'est ce mépris lui même qu'ils expriment envers la Russie, ET QU'ILS JUSTIFIENT D'AILLEURS PRÉCISÉMENT PAR CETTE SUPPOSÉE IMPUISSANCE qui de l'autre côté """justifie""" une attitude plus agressive, ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

Je viens d'expliquer pourquoi, et j'ajoute qu'il n'y a rien eu d'apparemment bien «consistant» côté réaction lors des interventions soviétiques en Hongrie, en Tchéquoslovaquie, et ailleurs. Et c'est d'ailleurs sans doute pour cela que l'on a fini par gagner la guerre froide* plutôt que de détruire l'humanité dans une guerre beaucoup trop chaude..
(*) À l'usure, en montrant une fermeté non agressive qui se traduisait essentiellement par le développement de moyens militaires conséquents et dissuasifs, et in fine, grâce à un changement à Moscou qui n'a pu se produire qu'à cause de cette politique.

La Géorgie avait une sorte d'accord avec les ÉtatsUnis, des conseillers militaires américains, et même, pendant un temps, des escadrilles de F15 basés là-bas, et ça n'a rien changé.... Mais bon, il est évident qu'un pays, déjà intégré dans l'OTAN bénéficie d'un soutient bien plus fort, et c'est bien pour cette raison que Poutine se sent obligé d'intervenir AVANT....comme nous le ferions nous même dans une situation semblable.....

Lorsque Ronald Reagan est intervenu militairement au Panama et à Grenade, ou de manière plus «cachée» un peu partout ailleurs (et je rappelle: tout cela sans remettre en cause le caractère absolument démocratique des États-Unis), c'est parce qu'il considère que les changements de régime intervenu dans ces pays, pourtant même pas voisins des États-Unis, constituent de fait une agression. C'est exagéré? Oui. C'est même parano? Oui. Mais c'est comme ça dans les grandes puissances....
Si donc le président très démocratique du pays le plus démocratique de la planète considère un changement de régime comme une agression justifiant une intervention, comment s'étonner que le président fort peu démocratique d'un pays peu démocratique ne considère pas une révolution trop visiblement soutenue par un pays trop visiblement inamical comme étant déjà un «torchage de cul» avec un engagement?
Tu ne peux pas à la fois exiger d'un autocrate comme Poutine d'être parfaitement respectueux de la morale et des convenances, et permettre à des démocrates supposés bien plus vertueux de faire ce qu'ils considèrent déjà eux même comme une trahison.

Ben justement, dans son esprit (au minimum, mais il y a peut-être plus.....), il ne récidive pas, c'est nous qui avons récidivé: L'intervention en Géorgie faisait suite à une agression des troupes de Saakachvili, dont il est raisonnable de penser que la décision était probablement tacitement soutenue par les États-Unis, et quelques années plus tard, voilà le tour de l'Ukraine où un soutien occidental trop visible réapparaît.
Ça ne signifie pas que nous sommes les méchants responsables de tout, mais si je rencontre un tigre et que je lui botte le cul, suis-je autorisé à réclamer l'euthanasie du tigre parce qu'il est violent, ou dois je quand même réfléchir à mon comportement stupide dans cette situation?

Non, elles ne sont pas mesurées, elles sont stupides et dangereuses, elles ne peuvent que renforcer tout ce qui a permis ce qui arrive (donc Poutine, le ressentiment anti-occidental, le réarmement de la Russie, etc...) Et tout cela sans l'ombre d'une possibilité de recul russe, que du contraire et de moins en moins.

Uniquement la Crimée, et rien que ce point mériterait bien plus de réflexions/discussions que ne suppose ta position simpliste.

Non, l'intervention russe dans le Dombass ne permet en rien de parler de prise de possession de territoires, c'est une extrapolation injustifiée (Même Ernestor n'y crois pas, c'est dire...).

Encore faut-il démontrer que ces gesticulations, par ailleurs assez banales, ont pour objectif une menace plutôt qu'une dissuasion.

Normal, l'ampleur des conséquences d'une telle guerre, est apte à faire réfléchir, et c'est tant mieux, ça a maintenu la paix pendant plus de 40 ans

Rejet particulièrement hypocrite, puisque ceux là même qui se rebiffent aujourd'hui participaient activement au système à l'époque.
Ce rejet me fait donc plutôt penser à de l'opportunisme avec pour but d'impliquer artificiellement l'OTAN pour obtenir des avantages pas forcément justifiés.
Personnellement, je ne fais pas confiance à Poutine, mais je ne fait pas d'avantage confiance aux polonais (crispation parano sur les russes vis à vis des quels ils ne sont, historiquement, pas non plus tout blanc), et encore moins aux ukrainiens, dont certains responsables sont, sur certains points, probablement bien pires encore que Poutine (ex: Timochenko)

......... Oui, en choisissant d'autres corrompus pour les guider..... Ils n'ont décidément pas de chance. En même temps, ce n'est pas nouveau, les peuples en recherche de plus de liberté ont presque toujours eu besoin d'être libérés de leurs libérateurs avant que naisse un éventuel espoir.

Amicalement, Alain

 
Le point que je voulais souligner, c'est que la Russie s'est retrouvée impliquée régulièrement dans des conflits avec ses voisins, et que cela s'est toujours réglé de façon brutale, cruelle et humiliante. Il n'y a aujourd'hui de place en Russie que pour la Russie. Exemple typique en Crimée, partout où sur les bâtiments publics coexistaient les langues ukrainiennes, tatares et russes, ne subsiste que la langue russe. Pourquoi ? Quel besoin avaient ils de bannir du paysage de Crimée tout ce qui n'était pas russe, alors que les populations en question étaient de toute façon minoritaires ?  
 
Ne te méprends pas, je ne soutiens pas plus l'interventionnisme occidental lorsqu'il est fondé sur des bases fallacieuses ou purement égoïstes, comme en Irak. Au final leur interventionnisme peut faire tomber des dictatures, mais est totalement inadapté pour permettre l’émergence de régimes plus respectueux des libertés individuelles. A ce titre l'Afghanistan et la Libye sont des échecs, et chose probable une intervention en Syrie aurait mené au même résultat ( et je le dit en étant convaincu que les régimes alors en place auraient mené a des desastres tout aussi terribles )
 
 

 
Si guerre froide il y a eu, c'est que chaque camp savait que si la guerre avait éclaté, cela aurait conduit a un anéantissement mutuel. On ne peut pas en conclure que la victoire des occidentaux est due a cette politique de guerre froide, seulement qu'ils ont été meilleurs que les russes a ce jeu la.  
 

 
Du point de vue de Poutine, il ne fait aucun doute que la Russie est agressée par l'occident. Et a ce titre, il utilisera toutes les armes a sa disposition pour se défendre, quand bien même il faudrait violer toutes les règles internationales, on est d'accord. La grande question étant, qu'est ce qui ne constitue pas une agression pour Poutine ? Imaginons que la Bielorussie se tourne demain vers l'Europe, et qu'il y aie un changement de régime vers un système plus démocratique, sans que ni les européens, ni les américains n'aient rien fait pour, rien de rien, nada. Poutine le verra-t-il une nouvelle fois comme une agression de l'OTAN ? Est ce qu'on va devoir courir le voir a Moscou pour le rassurer a chaque fois que Loukachenko (ou son successeur) éternue ? Ou que Nazarbaïev prends le téléphone ?
On ne peut pas construire une relation constructive avec la Russie, si la Russie devient parano dès qu'un de ses voisins fait mine se tisser des liens avec l'occident, si ?
 

 
La guerre froide était tout autant stupide et dangereuse, pourtant elle a eu lieu parce que chaque camp était convaincu du bien fondé de sa cause, ce qui est exactement le cas aujourd'hui. Il n'y a aucune garantie qu'en cédant, en abandonnant cette politique de sanctions sans un début de recul de Poutine, cela ne le conduise pas à pousser son avantage plus loin en Ukraine. Quant a l'intervention russe dans le Donbass, si elle n'est pas une annexion de territoire a proprement parler, elle est un soutien direct a un mouvement séparatiste dont les leaders ont toujours revendiqué le rattachement des régions a la Russie. L'extrapolation est loin d'être injustifiée...
 
 

Dans tous les changements de régimes, il y a toujours eu des gens assez malins pour parvenir a y survivre et a conserver des postes au sein des nouveaux gouvernements, même dans les purges les plus dures. Les régimes de l'Europe de l'Est ont tous hérités d'un système politique corrompu au possible, duquel il a fallu des décennies pour s'en sortir, en s'appuyant souvent sur d'anciens réseaux véreux. En Pologne c'est pas idéal, mais le pays s'en est sacrément bien sorti en 20 ans. Personnellement, je comprends qu'ils veuillent tout faire plutôt que de prendre le risque de retourner dans la "sphère d'influence" russe, et tous ses travers.

Pendant ce temps, La Russie veut prendre des mesures de rétorsion suite à la nouvelle salve de sanctions contre moscou
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Finalement le rouble n'a peut être pas fini de couler  
ça plus le cours du brent qui diminue aussi, je vais peut être revoir le litre de diesel en dessous de 0,80 €  

 
Je sens que je vais investir dans la crevette biélorusse, le secteur a l'air porteur

Les USA pourraient utiliser l'Europe comme sandbox pour la prochaine guerre nucléaire.
Heureusement que leur boss à le prix nobel de la paix
 
http://au.ibtimes.com/articles/575 [...] I6la8t0yM9
 

J'étais bien content de retrouver les cours de 2010, déjà

 
Petit HS
 

La Guerre Froide a eu lieu parce que l'URSS, dictature, mis en place un bloc constitué de régimes dictatoriaux à sa botte, n'hésitant pas à intervenir militairement quand les peuples se révoltaient. Que l'occident et les USA furent très loin d'avoir les mains propres n'est pas une excuse !  
 
 
 

 
 
Hoallala  les horribles préjugés !

Bonjour.

Pourrais-tu être plus précis, et montrer, par exemple, par des comparaisons de même genre de situation, qu'elle a été plus brutale, plus cruelle et humiliante que d'autre dans la même situation?  
 
 

Il y a actuellement une dérive identitaire en Russie, et d'ailleurs Poutine n'hésite pas à s'en servir...... et ce qui m'inquiète encore plus c'est que cette «««mode»»» identitaire se retrouve un peu partout dans notre monde, l'extrême droite fait recette, c'est plus que détestable.
 
 

Non mais on peut, par une réflexion sans préjugé, comprendre que le choix actuel est totalement inefficace, et dangereux.
 

Ben justement, l'intelligence impose de tenir compte de cela dans notre type de réaction, j'ai dit «tenir compte» pas renoncer à tout réponse.
 

Très juste, et le problème est d'autant plus compliqué, qu'en l'absence d'un certain nombre d'informations très probablement inaccessibles aux médias, nous ne pouvons même pas savoir ce qui relève d'une surinterprétation paranoïaque de Poutine et ce qui est en fait vrai, mais caché.
 

Ben justement, c'est bien la question, la réaction de Poutine est-elle liée exclusivement au changement d'orientation de la politique du pays en question où y a t'il quelque chose d'autre en plus? (que ce quelque chose soit réel ou simplement cru par Poutine).
 

C'est le genre de chose qui se fait dans des cas très précis, si il y a matière à suspicion fondée. Alors est-ce le cas ici? Je n'ai pas la réponse et je n'ai rien lu ni entendu qui permette de trancher avec certitude.
 

Non, mais je demande d'abord des arguments plus crédibles que des supposées évidences ou des accusations d'excès de méfiance pour être affirmatif sur le réel niveau de paranoïa de Poutine
 

Non, elle était moins dangereuse et pourtant elle l'était déjà énormément, mais ici le danger est encore bien plus important, c'est dire......
 

As-tu déjà essayé d'imaginer le message qu'il adresserait au monde en reculant? Tu admets toi même qu'il ne fait aucun doute qu'il est convaincu d'être agressé, mais alors si il est convaincu d'être agressé, comment peux tu imaginer qu'il recule? Comment peux-tu imaginer (rappelle toi que, dans son esprit, son pays est déjà agressé)qu'en fait il capitule et trahisse son pays? (selon lui bien sur)
 

Il y a en occident des politiciens sur-payés en argent et en avantages divers dont on peut au moins exiger qu'ils aient assez d'intelligence (au besoin en se faisant aider) pour trouver une politique appropriée qui permette à la fois de prouver sa bonne foi, et sa détermination. J'ai plutôt 'impression d'un amateurisme débile dans la politique américaine actuelle, qui devient de plus en plus dangereuse à force de simplisme et de raccourci.
 
Amicalement, Alain

(J'te jure que c'est hyper pénible a te relire niveau multiquotes >< )
 
Pour résumer, depuis l’avènement du communisme, et sans doute bien avant, la Russie a toujours eu un caractère identitaire très affirmé. Si on prends les relations de la Russie avec ses voisins pendant et après la 2eme guerre mondiale, cela s'est systématiquement traduit par l'imposition d'un système et la répression de toute opinion contraire. Poutine est un héritier direct de ce système, il a recréé de toute pièces un système ou l'opposition n'existe pas car Poutine représente la Russie, et que la Russie c'est Poutine (point godwin? détrompe toi, c'est le genre de discours qui passe sans problème a la Douma).
Aujourd'hui, il est persuadé de subir une agression coordonnée de l'occident, et s’érige en rempart suprême contre la décadence occidentale et la disparitions des Valeurs traditionnelles, coupable de surcroit d'avoir soutenu une insurrection nazie en Ukraine.
 
Il est illusoire de croire que les occidentaux seraient aptes a trouver une solution parfaite et qui apporte satisfaction a tous les partis, si Poutine ne laisse absolument aucune ouverture pour permettre une résolution du conflit. Le problème étant qu'il est allé si loin dans sa rhétorique anti-occidentale, que le moindre fléchissement sera fatalement perçu comme un recul.  
 
En plus, les occidentaux sont pas capables de s'entendre sur la couleur du café, alors trouver des solutions parfaites ....
 
[Edit3]RTS 730.66 Pts -8.57%; Rouble/Dollar 60.9125 +4.71%  
 

Toutes mes excuses, mais si tu exprimes x idées/affirmations sur lesquelles j'estime qu'une réponse est nécessaire, il faut bien que je réponde précisément, donc séparément à chacune de ces x idées/affirmations. Non? Si tu as une meilleure méthode qui garantisse aussi bien que le lecteur puisse faire le rapport directe entre ton propos et ma réponse, vas y je t'écoute.
 

Oui, mais ça n'est pas suffisant pour prouver qu'il est lui même strictement semblable à ses ancêtres.
 

Oui, encore faut il montrer qu'il n'a effectivement pas laissé d'ouverture, et d'un autre côté, es-tu sûr qu'il n'y a pas eu de l'autre côté des décisions qui ont été d'authentiques fermetures (exigences impossibles à réaliser comme ce qui se traduit par l'obtention d'une obéissance totale des séparatistes, affirmation du refus indiscutable et éternel d'une Crimée non ukrainienne, attribution à Poutine de la responsabilité de la destruction du vol MH17, et qui plus est, de la même manière que si c'était en plus volontaire, etc....).
De son côté j'admets que Poutine a raté l'occasion de laisser tomber les séparatistes, ou au moins de menacer de le faire, lorsqu'il l'ont désavoué.
 

Pas forcément, là c'est toi qui donnes dans la parano, tout dépend de sur quoi on fléchit, comment on fléchit, et comment on justifie la chose.
 
Il y a un point commun qui commence à apparaître entre ce conflit et le conflit israélo-arabe, c'est que l'on s'aperçoit que les choses sont infiniment plus complexes que ce que veulent faire croire 90% des intervenants de ce forum, pour qui les soutiens ou les condamnations sont toujours basées sur des «««raisonnements»»» d'un simplisme stupéfiant.
 
Amicalement, Alain

Le découpage argumentatif rends juste le tout pénible a lire, en plus de donner l'impression d'ergoter sur le moindre argument (même si c'est pertinent). En regroupant certaines remarque ça serait plus agréable a lire... mais ça ne reste qu'une remarque de pure forme.

Ben, il fait bcp d'efforts pour leur ressembler en tout cas

A partir du moment ou la Russie envahi la Crimée, envoie ses sbires piloter une insurrection dans le Donbass, leur fourni armes et volontaires en tout genre, y'a plus grand chose a négocier quand le gars en face a déjà renversé la table et sorti son flingue. Ca peut paraître caricatural, mais l'Europe n'a que peu de choix devant une politique du fait accompli. Vouloir comprendre le point de vue russe c'est bien, mais on ne doit pas non plus oublier le point de vue européen...

[edit] putain c'est la déroute boursière en Russie
RTS 718.32 Pts -10.12% ; rouble/dollar 62.5355  +7.50%

 
à nous le caviar et la vodka pour 3 kopek... merci poutine    

 
Non, ce n'est pas du serbe, mais bien du grec.  
 
C'est un chant de la résistance communiste grecque, Mavra Korakia, sur un air de l'Armée rouge :
 
https://www.youtube.com/watch?v=OkmRwjHcxBg
 
Si la musique te plaît, n'hésite pas à te faire tout le mix.  
 
J'en profite également pour poster la version original de l'album de Kino, du rock soviétique :
 
https://www.youtube.com/watch?v=JP8bpMBNJZQ
 
   
 

Rapport de l'UNHR sur la situation en Ukraine :
 
http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents [...] 9&LangID=E

De l'enculage de mouche pur et simple ? T'es sérieux là ?
 
Tu veux dire que soutenir un mouvement populaire parce que tu y trouves un intérêt c'est en gros la même chose en termes de gravité que de déployer des milliers de soldats sur un territoire étranger, te l'approprier ensuite sous couvert d'un pseudo-vote, puis soutenir militairement une guerre civile dans le même pays ?
 
L'ingérence russe n'est pas de l'ingérence, c'est de l'IMPERIALISME et du COLONIALISME. Arrête de triturer fallacieusement les mots comme ça t'arrange.
 
Sérieux

J'en reviens toujours pas......  
 
On en est a 65.37 roubles par dollar , soit -12.37% en une journée.

 
Arrêtes avec ton mouvement populaire, tu t'enfonces dans l'hypocrisie là...  

Parce qu'en soutenant la rhétorique de Poutine tu te crois de gauche ?

 
Avec la banque centrale russe qui annonce le PIB en recul de -4,5% en 2015 si le pétrole en reste là, ça risquait de secouer.