Reprise du message précédent :
Lâchez rien, les collègues    
 
Ali

 
La négociation, c'est surtout trouver des solutions à des problèmes. Pas en rajouter.  
Et la dette, je t'ai déjà expliqué 100 fois pourquoi ça ne peut ne pas être avec contrepartie.

Négocier c'est sans contrepartie et c'est trouver les solutions qu'on vous a expliqué 100 fois, c'est quand même simple ! Il faut vous le répéter combien de fois ?
 
Je comprends de mieux en mieux la situation de blocage complète. Quand on dit le ministre ne veut pas négocier, il faut comprendre qu'il n'obéit pas aux idées qu'on lui a répété 100 fois et qu'il n'a pas compris non plus.
 
CQFD

 
Ouais ça ira mieux après c’est sûr

Tiens, tu ne contre-argumentes pas sur le fond depuis plusieurs posts ? Tu restes dans l'homme de paille que tu souhaites coller à tes contradicteurs ?

Parce que, pour l'instant, je t'ai répondu sur le fond

Nan mais tu as raison, pas de négociation sur les points abordés + pas de discussion sur les vrais soucis : la dette, le manque de personnel et de matos, et on passe par ordonnance.
Tu as raison de soutenir la méthode du ministre qui est la best ever  

...Avec l'Etat qui récupère les rames TGV et les sillons et les remets aux enchères du plus offrant, non ?

Deal !

 
tu veux un monde de 10 super riches et 6 999 990 de super pauvres.  ?
 
pourquoi pas l'inverse ?

D'un autre côté c'est l'Etat qui décide de l'achat de rames neuves pour "sauver" Alstom.
L'année dernière c'était 15, avec finalement l'Etat qui s'est barré et a laissé comme d'hab la facture à la SNCF, et là qui a passé la commande de 100 futurs TGV nouvelle génération ? Le ministre de l'Economie !
Donc c'est toujours la SNCF qui commande directement le matos ?

Et les mêmes en feront cadeaux au privé un jour, "parce que c'est le progrès et c'est mieux d'ailleurs regardez ils ont fait pareil à côté "

T'as pas compris mon post...

Wendigo dit que l'Etat doit reprendre et assumer la dette parce que c'est lui qui a fait les choix.

Je signale que par cohérence si l'Etat récupère les passifs il doit aussi reprendre les actifs, c'est à dire toutes les rames, tous les sillons (les rentables et les pas rentables) et tout remettre en vente.
Si tu pars sur l'option 'ouin tu m'as fait acheté un TGV alors que je voulais pas , c'est toi qui paies l'emprunt' il faut qu'avec l'emprunt tu rende le TGV.

La relation état /sncf n'est pas assimilable à une relation entreprise /autre entreprise.
L'état a imposé des choix à la sncf en terme d'infrastructures, et a fait le choix sciemment de laisser la facture à la sncf. C'est là le problème, et si il n'est pas possible de revenir sur les choix du passé il est encore possible de payer une partie ou tout de la facture.

Pardon de vous avoir offensé !
 
Sinon pour faire court, j'espère que Mai sera chaud

Et les syndicats veulent protéger les salariés et donc l'entreprise, il n'y a rien de déconnant à vouloir supprimer cette dette qui la plombe. Alors vous allez dire que ce n'est pas à nous citoyens de la payer, mais c'est quand même nous qui avons élu ces politiques qui ont fait ces choix désastreux. Et réélu.

     
 
Ali

T'es saoulant et peu constructif. Retourne donc dans ton bureau à ne rien faire au dépend des autres.

Je nie pas la complexité.

Mais simplement, même si B a décidé pour les investissements de A, soit A garde les actifs et paie l'emprunt ; soit B  reprend les actifs et les passifs (et revend derrière, potentiellement en déficit). L'option B paie et A garde les actifs n'a rien d'évident ni d'équilibré, c'est juste un gros cadeau. Faut bien l'avoir en tête.

Un gros cadeau de qui pour qui ? L'état pour la société française ? Quand l'état a investi dans le nucléaire c'était un gros cadeau ?

Puisque le statut cheminot a l'air d'être un point central pour vous, quand vous aurez le temps de reflechir vous comprendrez qu'aucun français à part peut être vous, n'a envie de se battre pour que vous puissiez "être riche" au dépend des autres en n'en foutant pas plus que quiconque, ça a l'air d'être dur à comprendre mais deux ou trois ordonnance devrait faire rentrer tout ça dans vos caboches, même votre patron dit que le statut cheminot n'a plus de sens aujourd'hui et ne participe pas à l'egalité dans l'entreprise..

Riche?

Quand tu auras ramassé autant de merdier que j'ai pu le faire en poste, on reparlera de ta condescendance   Tu devrais te détendre un peu, le stress et l'aigreur, c'est mauvais pour la sécu.
Sinon, quoi de neuf et de constructif depuis ça  

Ah ben rien, en fait.
 
Ali  

Et pourtant, brandir cette supposée complexité indépassable du ferroviaire / de la SNCF est un des meilleurs arguments pour ne rien changer et/ou dire que tout changement autre que "plus de fric sans rien changer structurellement" est mauvais.

Pour le coup, je séparerais les actifs Réseau et Mobilités. L'Etat est naturellement dans son rôle sur les infrastructures, probablement un peu moins sur l'activité qui les utilise. D'ailleurs la dette est majoritairement SNCF Réseau si je ne m'abuse
 
Ali

A part peut-être les conducteurs et certains contrôleurs, le cheminot n'est pas "riche"...y compris les cadres, qui gagnent plus dans le privé. Non, ce qui coince intellectuellement, c'est qu'une partie non négligeable des sujets économiques à la SNCF a plus à voir avec des décisions de l'Etat qui laisse la boîte éponger / assumer la merde qu'avec le statut / les conditions de travail / la retraite / whatever. Attention, hein, ce n'est pas négligeable, mais les collègues se braquent légitimement au motif qu'ils ne voient pas pourquoi ils seraient seuls à assumer.
 
Par contre on va pas s'mentir, hein : l'Etat proposerait une reprise totale de la dette en échange d'une véritable refonte du statut et des organisations, ça bloquerait de la même façon, voire même pire. D'où cette stratégie médiatique et politique un peu miteuse mais inévitable du "haro sur le statut de ces privilégiés de cheminots". Si le truc passe, d'autres choses, comme la reprise de la dette, seraient possibles. Mais on n'a aucune idée de ces futurs possibles, et la culture sociale de la boîte en fait une fabrique à angoisses...pour reprendre ce que disait un ancien agent, "chez nous, on passe son temps à crier avant d'avoir mal".
 
Ali

la condescendance c'est plutôt ça :

mais bon vu que tu considères ton second quotte comme étant constructif  

 
C'est vrai que discuter face à un mur de certitudes.
 

Il y a une bonne ambiance ici  

Bah l'Etat pour une entreprise.

S'agissant du nucléaire c'est un autre cas.
La construction des tarifs réglementés pour EDF et "l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique" institué pour les fournisseurs alternatifs par la loi NOME en 2010 font en principe que les investissements sur le parc nucléaire historique et si elle existe la 'rente du nucléaire' se répercutent dans ce que paient les consommateurs français pour leur électricité.

Si tu avais le salaire des collègues filière 27, toi aussi tu aurais leur rage    
 
Ali

 
C'est l'argument massue sur les rézos sociaux en ce moment.
 
"En fait, le problème ce n'est pas la statut cheminot, car en fait tout le monde devrait avoir un statut équivalent."
"Mais, vous vous rendes compte qu'on peut pas payer ça pour tout le monde ?"
"C'est simple, suffit de donner moins d'argent aux actionnaires   ".
 
J'adore ce genre de dialogue qui se termine par les vieilles marottes des syndicats
 
Sinon, je viens de voir que la vente de billets n'est plus possibles les jours de grève. Ca va être hyper simple de prévoir les déplacements ces prochains mois....

 
Laisse-moi deviner : beaucoup de cadres qui n'encadrent personne pour pouvoir les mettre au forfait jours et les rendrent moins combatives et combatifs ?

 
Le chiffre de 50% est juste faux comme beaucoup d'affirmations ici.
 
A la SNCF il y a juste à éponger la dette de 50 milliards, employer beaucoup de plus de personnes et à avoir plus de moyens sans commander de TGV et les problèmes sont tous résolus. Finalement c'est facile non ?

Je trouve qu'il résume bien la teneur des échanges ici. Mais j'ai bien compris que l'on préférait être en mode HFR dans la discussion, à savoir passer plus de temps à démontrer que l'interlocuteur a tort, avec au passage un max de paternalisme / morgue / condescendance / whatever, qu'à exposer un point de vue et à l'argumenter.
 
Moi, je propose :
- reprise de la dette de Réseau par l'Etat
- alignement des agents de Réseau sur le statut fonctionnaire
- Convention collective du ferroviaire basée sur un mix entre le RH 0077 titre 2 pour TOUS les agents (et donc applicable à Mobilités) et la convention des transports urbains (qui s'appliquerait donc à la RATP en IDF pour éviter les distorsions Transilien / RATP)
- refonte du dictionnaire des filières côté Mobilités, avec plus de polyvalence et surtout imposant à TOUS (jusqu'aux Cadres Dirigeants) d'être capable de faire agent d'accueil en gare, avec un nombre de jours de service obligatoires chaque année
- indexation des augmentations sur les résultats de l'Entreprise côté Mobilités
 
Ali

Sur le fond, yep, y'a beaucoup trop de cadres dans la boîte, notamment en Directions. Sur le terrain, c'est aussi lié à l'organisation qui ne valorise pas assez les agents de Maîtrise et fait donc reposer le fonctionnement du système sur le premier niveau d'encadrement...la RATP a moins de cadres, et beaucoup plus d'agents de Maîtrise qui connaissent le job...et sont très grassement payés.
 
Ali

 
Merci de cette vision moins politique et moins langue de bois, les cheminots ne sont pas riches, c'est un fait.
Je comprends aussi que les cheminots peuvent se braquer dans un tel contexte aussi. Les questionnements et angoisses de la culture SNCF se comprennent aussi.
J'aime ce que vous dites en écrivant "chez nous, on passe son temps à crier avant d'avoir mal".
 
L'impasse dans laquelle nous sommes me fait penser à un adage chinois:
"Tout finit toujours par s'arranger, même mal".
 
D'un coté un gouvernement qui a la volonté de réformer en négociant en arrêtant de faire l'autruche, de l'autre coté une partie importante des syndicats qui ont lancé un mouvement de grève par peur du futur finalement. Ils exigent des préalables pour se faire moins peur et gagner par la lutte. C'est définitivement sans issue. On court tranquille au démantèlement de la SNCF. Ce n'est pas trop top comme vision du futur.  
 

Le titre 2 ce n’est plus de rhr et fin du 19/6 il me semble.
Ce serait faisable en IDF mais pas en province.

Et encore en IDF vu le nombre d’agents vivants en province...

Basé sur le titre 2. On peut faire un titre 2 en incluant le principe du rhr. Attention, le repos journalier (hors rhr) est de 12h, pas 14h, et le 6h - 19h sur la GPT n'existe pas (et je ne parle même pas du 12h - 12h en accord local qu'on trouve ça et là dans les ET)  
 
Ali