Reprise du message précédent :

et filialisée ou supprimée

Monsieur le bisounour.

Ton paragraphe 2 prouve que tu lis très mal ton interlocuteur (ou que tu fais exprès de ne pas comprendre, vu le nombre de fois où j'ai dit que la dette est le problème numéro 1, preuve : on a fait des bénéfices cette année encore). Mais qu'il reste d'autre soucis comme le manque de personnels et de matos .
Donc pour le coup, répéter sans cesse les mêmes choses ne donnent pas envie de faire l'effort que tu ne daignes pas faire. Sans compter les nombreux clichés que t'aimes sortir sur les cheminots

Le salut t'est cordialement retourné.

Il est évident que la SNCF sera coupé en 2.  
Et oui il y a 3 établissements mais bon en vrai il n'y en a que 2.  
Réseau : Comme son nom l'indique qui génère les 90% de la dette du groupe. ex RFF
Mobilité : qui rassemble tout le transport
Peut pas y avoir concurrence si un seul groupe contrôle le réseau et fait du transport.

il est peut-être photographe  

 
Cher interlocuteur condescendant, (car là, c'est clair)
 
Qui fait du bénéfice cette année ? De quel bénéfice parlons nous ? Globalement le déficit de ce saint sacré saint service publique diminuerait ? Il faut bien sur ne pas confondre groupe SNCF et SNCF (mais je sais que vous savez la différence). Je me réjouis néanmoins de l'embellie relative de la SNCF seule pour l'année 2017. Ce n'est pas pour autant que le groupe va vraiment mieux globalement. ET j'ai cru comprendre que vous en étiez d'accord.
 
Je continue à penser (mais pas à expliquer) que le problème est surtout dans l'organisation et la culture de ce service publique. Dire que le manque de personnel est le souci principal sans parler d'organisation, de structuration et de rationalisation, c'est pour moi mettre la charrue avant les bœufs.
 
La recherche de rentabilité pour une meilleure satisfaction  des clients doit être mis en centre du débat. Croire que le cheminot est au centre des débats, c'est se prendre pour narcisse, si la SNCF existe c'est grâce à ses clients.
Et comme j'ai l'impression qu'on ne lit qu'un mot sur deux, je dirai et je répète qu'une bonne réforme passe par un dialogue renforcé et une meilleure confiance. Ce que je vois dans la grève, c'est une méfiance mutuelle, 1 cheminot sur 3 est en grève, c'est beaucoup et c'est une minorité. Etes vous sur d'être vraiment représentatifs dans vos déclarations ? Ne pensez vous pas qu'un dialogue moins frontal serait possible ? Ne pensez vous pas qu'une dose de relativité serait possible ?
 
De la même façon, avec la condescendance que vous tentez d'instaurer sur nos échanges, j'espère juste qu'elle n'est pas de mise en table de négo car elle ne doit pas aider.
 
L'enjeu de cette réforme reste la survie de la SNCF pour les Français.
 
Pour la dette du groupe:
https://lexpansion.lexpress.fr/actu [...] 88658.html

 
Pour des personnes qui parlent uniquement de fond, il ne me semble pas que ceci élève notre débat.

50% de cadres dans la boîte.  
Tu rajoutes les agents en repos qui ne peuvent être grévistes et un bon 33% sans appel de la CGT c’est pas mal du tout.  
On verra pour le 3 avril si le score est meilleur.

ah bon parce que tu n'aimes pas non plus les photographes  

Mon cher Bisounours (fallais pas commencer ).

Des bénéfices, on en fait régulièrement. D'ailleurs on touche des dividendes en rapport par activité (ce qui fait que les employés chez SNCF Réseau touchent moins que SNCF Mobilité par exemple).
Le déficit est structurel (On t'a dit plusieurs fois d'où vient la dette, remercions notre premier ministre qui impose à son tour des commandes de 100 rames TGV inutiles). Tu confonds avec les bénéfices annuels.

Des restructurations, on en vit tout le temps, pas pour le mieux. Il faut réformer, mais pas dans le sens qu'a été pris ces dernières années. C'est la le souci (réductions des équipes, des tournées etc...).

Rentabilité =! satisfaction des clients. Ca n'a rien à voir. Cette prémisse de ton argumentation n'est pas valide.
Pour les grèves, une nouvelle fois, tu as écouté les propos de ce qui est annoncé : "On fait comme ça, on change pas d'un iota. Mais on fera des concertations quand même pour faire joli".
Les grèves sont annoncés plusieurs semaines en avance pour faire pression sur cela et forcer à un vrai dialogue. On te l'a déjà dit.

La condescendance étant des deux côtés, j'espère également que cela ne représentera pas les positions des hautes instances des deux bords.

La survie ? La SNCF n'est pas prête de tomber. Sauf décision de l'exécutif.

"Uniquement" ? Qui a affirmé cela ?

Respecte les photographes

bon c'est clair ou il tente de l'instaurer ?    
 
 
plus sérieusement, le problème est là, il n'y a pas de négociations possibles sur l'ensemble, le gouvernement a bien précisé qu'il y a le projet point barre
avec la seule chose un peu négociable c'est le sac à dos des cheminots qui devraient partir de la sncf pour une autre boite
le reste est fait et les ordonnances valideront le tout, la ministre de transport l'a plusieurs fois répété
 
la cfdt fait grève d'office, si c'est pas un signe...
 
 

 
https://ressources.data.sncf.com/ex [...] 1dfQ%3D%3D
 
Pour le coté meilleur tout dépend comment on se place. Si le nombre de gréviste est une fin en soit, je suis d'accord. Pour moi, la réforme où tout le monde se met d'accord autour de la table est la seule alternative décente. Les grévistes ainsi que tous les cheminots ne doivent pas perdre la face, mais à l'inverse si c'est le gouvernement qui recule, ce ne sera pas mieux.
 
Le bisounours, que vous aimez fustiger avec vos blagues de clichets, n'est pas né de la dernière pluie. La CGT doit aussi changer pour défendre vraiment ses adhérents, mais ce n'est pas en promettant la lune qu'on ira sur mars. Et lorsque vous traitez de bisounours, je ne peux pas m'empêcher de penser que vous êtes bien plus naïfs que moi. Pensez vous sincèrement que notre monde va tourner autour de la SNCF soleil central du pays si elle ne ne réforme pas ?

Oh putain, on n'est pas sorti de l'auberge avec la correspondance de "bisounours" et de "interlocuteur condescendant".

Et d'un : Les grévistes ne sont pas tous à la CGT sinon ça tiendrait pas longtemps.
Et de deux : qui t'as dit qu'il ne fallait pas réformer ? Mais pas ces réformes là qui ne résolvent rien et créer encore plus de problème (et je t'invite encore à relire nos explications juste sur cette page et la précédente si tu as la flemme de tout te taper).

Avoue que tu es en mode  

Vu que c'est là où se trouve les plus gros salaires cadres les plus hauts, ça trouvera un moyen d'exister via une autre bidouille administrative.

C'est ce que je dis : si elle devient SA, de fait elle sera filialisée.
Supprimée... je dirais plutôt rachetée pour le matériel et les sillons  

J'ai l'impression de suivre les Grosses Têtes avec vos métaphores là

 
Encore un message d'une grande profondeur.

QUi a dit ça ?  (SUD bien sur et CFDT en suiveur)

 
C'est exactement ce que j'ai dit dans le mode de ma reformulation plus haut. Et ce que je disais est que notre divergence vient aussi de parler de moyens avant de parler d'organisation de culture et de restructuration. Les Français pensent le plus grand bien de la qualité du service de la SNCF, certains ici le pensent vraiment ? Faites des interviews dans les gares plutôt que des clichés.
 
Soyons clair, je suis juste à essayer de dire que la méthode dure n'amènera qu'à empirer les choses.
Echec des grévistes et des cheminots ==> perte de crédibilité et de croyance d'une partie des salariés ==> très mauvais pour SNCF (qui croira les syndicats)
Echec de la réforme ==> Cata pour la SNCF
 
Or dans l'ambiance actuelle, nous allons direct sur une politique du pire.

et le gouvernement n'utilise pas une méthode dure justement ?

Toi. Ce que tu ne comprends pas, c'est que la majorité des grévistes ne sont affiliés à aucun syndicat.

On le dit depuis le début : Le problème numéro 1 à s'occuper : la dette que l'Etat doit absolument reprendre afin de pouvoir réellement investir dans du personnel, des moyens matériels et réhabiliter le réseau.
Pas besoin d'interview, de base, un cheminot en gare travaille 8h par jour auprès des clients. Il connait les soucis qu'ils subissent vu qu'il a le retour en direct. Au passage, les cheminots sont aussi des utilisateurs du train

Je te le répère, la réforme proposée est la pire qu'on puisse faire. Evidemment que les cheminots ne laisseront pas passer cela.
Ne soit pas si naïf, tu as écouté et lu les propos de l'exécutif : "on ne bougera pas de nos positions". Que veux-tu négocier si tu ne fais pas planer un mouvement dur ? Et c'est fait plutôt intelligemment : prévu dans plusieurs semaines entre l'annonce et l'exécution, ce qui laisse le temps de la vraie négociation, la sérieuse.

 
Le gouvernement il change tous les 5 ans (voire plus).
 
Le fait que le dialogue soit braqué depuis des décennies, c'est un peu la faute de la partie qui est dure depuis longtemps.
 
Mais je comprends que dans une situation bloquée et où on a l'habitude que les cheminots fassent grève, si y a une réforme et que les cheminots font pas grève, eh bien ils risquent de se faire passer dessus par un bulldozer.

c'est pas braqué depuis mais complice pendant des décennies
 

imagine les autres salariés ensuite

 
Non, relis.
Non plus, Qui a dit ça ? Il faut arrêter d'interpréter (environ 20 à 25% de syndiqués ?) ! Et arrêtez surtout de croire que vous détenez la parole de tous les cheminots  
 

 
Décidément c'est un dialogue de sourd. D'une part vous reprochez au gouvernement son inflexibilité, et d'autre part vous prétendez imposer une reprise de la dette comme préalable ? ("vous = 30% des cheminots" )
 
L’exécutif a dit qu'il ne bougera pas de ses positions sur la réforme mais si syndicalement on entame le rapport de force avec un ton d'exigence, je suis guère étonné qu'on finisse sans changer une ligne des ordonnances (ce qui sera une belle bêtise). Tant qu'à prévoir un rapport de force programmé, je laisse à chacun imaginer la tension des négociations. Le gouvernement a mis la réforme en route, les syndicats ont mis leur mouvement de grève en place. C'est surement très intelligent de prendre en otage les Français.
Le résultat risque d'être catastrophique.  
 
Bonne soirée,

là sincèrement je ne comprends pas ce que tu veux dire
 
effectivement le gouvernement ne bougera pas de ses positions, il l'a dit, donc effectivement les ordonnances ne changeront pas
 
 

Ben non toi relis (on tourne en rond, j'en était sûr )

Ben arrête alors de crois que tu détiens la parole de tous les usagers.

30 % ? Tu sors ton chiffre de ton chapeau ?
Et non, la négociation doit se faire mais pas sur l'inflexibilité du gouvernement. Je n'ai pas vu un seul représentant des cheminot refuser le dialogue parce que l'Etat ne veut pas prendre ses responsabilités et récupérer la dette. Or j'ai vu l'Etat refuser de bouger les lignes comme préalable de discussion, ce qui est fort tout de même

D'ailleurs l'Etat démontre bien son passage en force par des ordonnances et non par une discussion de chaque point par le parlement. Si avec ça tu crois encore, naïvement, que les cheminots devraient laisser passer...

Réformer, oui. Imposer une mauvaise réforme et sans réelle discussion : non.

PS : Tu ne sais vraiment pas ce qu'est une prise d'otage, choisis mieux tes mots, surtout en ce moment.

 
Ce genre de commentaire est particulièrement déplacé. Le sens des mots existent au sens propre et au sens figuré. Il m'est libre de les utiliser et libre à vous de ne pas faire d'amalgame douteux sur un sujet d'un autre ordre. (A moins qu'il s'agisse d'un sens de l'humour bien sûr)
 
Et j'ai ressenti ici :
1/ Un ton condescendant qui a fini par se résorber par mes arguments,
2/ La limite de l'argumentation qui joue avec les mots, (ex bénéfice de la SNCF ou CGT qui serait le seul syndicat qui appelle à la grève etc..)
 
Nota1: 30%, c'est les grévistes dans le cas où vous l'auriez oublié,
Nota2: Surtout ne changez pas d'avis, n'essayez pas de concilier, essayez d'exiger le remboursement immédiat de la dette, vous allez surement y arriver,

 
Bien sur que si.  
Il suffit de mettre des règles de régulation claires et efficientes.
 
Orange est bien toujours propriétaire de son réseau physique cuivre, et d'autres opérateurs y ont accès.  

je te trouve le mail du premier ministre pour que tu lui expliques    
et puisque tu pars je te dis à bientôt brave pistache  

Non tu te fourvoies une nouvelle fois.

Tu seras gentil de ne pas parler de prise d'otage après ce qui s'est passé récemment. C'est franchement indécent !

De deux, tes arguments sont toujours aussi bancales car tu pars de prémisses qui les invalides.
On ne joue pas sur les mots : tu as des propos qui sont faux, on te le montre. Après si le ton ne te plaît pas, évite toi-même de l'utiliser

Nota 1 : et tu penses que ceux qui sont pour une reprise de la dette ne sont composés que de grévistes à la sncf ? Tu ne t'es sûrement pas dit que certains le souhaitaient mais ne faisaient pas grève pour x raisons genre "je ne peux pas me permettre de perdre une journée de travail" ?

Nota 2 : Encore une preuve que malgré ce qu'on t'explique, tu restes bloqué sur l'homme de paille que tu souhaites nous voir endosser.

 
Les règles existent et sont fixées par l’UE
 

 
Au mieux nous auront donc deux entreprises indépendantes controlées par une seule autorité ; l’Etat Français.
 
Au mieux...
 
http://www.arafer.fr/wp-content/up [...] 2-2016.pdf

 
   
C'est digne d'un journal que dans ma jeunesse on appelait "Pravda".

Et malheureusement ça va retomber sur les français et les cheminots ces si belles idées de vérité que personne ne comprend.
Du coup je comprends mieux la décision du gouvernement de fonctionner pr ordonnance face à une telle cécité.

ben tu dois avoir des problèmes de mémoire avec l'age

 
Le jeunisme n'est pas un argumentaire.
La pravda avait toujours tout démontré.
Ce journal n'avait aucune argumentation, aucun doute, que des certitudes et que des soient disant démonstrations.

Ce qu'il se passe en ce moment, la porte des négociations et concertation est ouverte:
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
Ce que les syndicats réclament comme préalable absolu la reprise de la dette (on appelle ça négociation ?)
Les syndicats formulent plusieurs demandes : une reprise de la dette sans contrepartie, le refus de la filialisation du fret, le maintien de la SNCF comme établissement public,...
 
Mais ce n'est pas la PRAVDA c'est Le monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pravda

 
Ca explique beaucoup de chose sur ton "ressenti" et tes "arguments"

Et donc dans le lien donné, on voit exactement le point des négociations et concertations ouvertes par le ministre.
La demande préalable des syndicats d'effacer toute dette contre aucune négociation est bien un fait.
La majorité des syndicats demandent à ce que les français remboursent la dette de la SNCF sans aucun préalable.

"Je ne peux croire que les cheminots adhèrent à ces méthodes" (Borne)
La ministre des Transports, Elisabeth Borne a également réagi. "Si l'objectif c'est de perturber au maximum les voyageurs, de désorganiser le service public, là je pense que ça n'est pas ce qu'on peut attendre de l'action syndicale. Je ne peux pas croire que les cheminots adhèrent à ces méthodes", a-t-elle déclaréé sur RMC, répétant que "la bonne démarche, c'est la négociation".
 
"Je suis déterminée à mener cette négociation, dans l'intérêt du service public, dans l'intérêt des cheminots et de la SNCF", a martelé la ministre. Dans un courrier adressé mardi aux syndicats, Mme Borne a annoncé un nouveau calendrier de négociations, tenant compte du calendrier parlementaire et prévoyant notamment "des réunions multilatérales pour restituer le résultat (des) échanges bilatéraux".
 
Cadences brisées et grève du zèle
Cette forme de grève a un but assumé : briser les cadences et compliquer la production sur une très longue durée. Selon Bruno Cazeau, président de la Fédération nationale des associations d'usagers des transports (Fnaut), l'entreprise publique devrait connaître quelques difficultés pour faire reprendre un service normal à ses trains au lendemain des jours de contestation. "Il faudra plutôt compter sur 3 à 4 jours de perturbations. C'est d'ailleurs le but recherché, organiser une galère maximale. Pour les voyageurs comme pour la SNCF", explique-t-il à Marianne. Quand une partie du réseau est à l'arrêt, il faut du temps pour le remettre en état. On peut s'attendre à ce que la grève soit particulièrement suivie, on peut donc compter sur une journée difficile de plus par semaine, au minimum."

Il s'agit de citations de journaux consultables partout sur le net.
Donc on indique que le gouvernement veut mener les réformes avec des ordonnances, c'est vrai. Par contre il est prêt à négocier mais c'est bien les syndicats qui posent des préalables.
 
De l'autre coté les accusations le Monsieur Martinez:
 
Le leader de la CGT accuse le gouvernement de refuser le dialogue dans sa réforme annoncée.
 
Le secrétaire général de la CGT, Philippe Martinez, a accusé le gouvernement de «choisir l'affrontement» avec les cheminots, estimant qu'il aurait «la responsabilité totale» d'un conflit à la SNCF s'il refusait de revoir ses positions et son calendrier, après avoir été reçu mardi à Matignon.
La CGT, premier syndicat de l'entreprise ferroviaire, a remis mardi au Premier ministre Édouard Philippe son propre rapport sur la SNCF, un contre-projet destiné à «réorienter les décisions du gouvernement».

Ton lien pointe sur un article qui est pour les abonnés.

Pour rappel, une nouvelle fois : La dette est du ressort de l'Etat vu que c'est l'Etat qui l'a contracté en forçant la SNCF à investir dans des lignes TGV non rentable. x fois qu'on te le dit. Donc normal que nous (les français) devions la prendre en charge.

Pour rappel :

https://lexpansion.lexpress.fr/actu [...] 95456.html

Edit : Et l'express n'est pas connu pour être Coco magazine

 
L'intersyndicale indique vouloir de réelles négociation:
Abandon de la dette sans contrepartie !
Gageons qu'effectivement le mot négociation ne veut pas dire la même chose pour tout le monde.
Négocier signifie pour moi échanger pour arriver sur une position imparfaite mais acceptable pour les deux parties.
 
 

Lâchez rien, les collègues    
 
Ali