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  Fermeture des sites diffusant des paroles de chansons

 



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Auteur Sujet :

Fermeture des sites diffusant des paroles de chansons

n°4654685
sseb22
It is an awful waste of space
Posté le 19-01-2005 à 10:10:40  profilanswer
 

merci airos
 

Citation :


Pétition pour le rétablissement des paroles sur les sites Internet français
Suite à un courrier émanant de la Chambre Syndicale de l'Edition Musicale, de nombreux sites français diffusant des paroles de chansons (françaises ou étrangères) sont en instance de fermer, faute d'autorisations suffisantes :
- Paroles.net
- BestOfParoles.com
- Lexode.com
- BestOfSongs.com
- GreatSong.net
- laCoccinelle.net
- et peut-être bien plus encore :-(
 
Le but de cette pétition est très simple : montrer aux éditeurs que ce type de site est nécessaire, et qu'il faut trouver un arrangement pour continuer la diffusion des oeuvres des artistes qu'ils éditent.
 
voila ta signature sera bien utile et envoie i a ts ton repertoire. clic sur se lien http://petition.lacoccinelle.net
 
 
PS:la diffusion des paroles et des traductions aide a la comprenhension.
 


---------------
Ma "carrière" de joueur : 114 pages, 25 ans, 1 PDF
mood
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Posté le 19-01-2005 à 10:10:40  profilanswer
 

n°4654756
Zecat
Je cherche...
Posté le 19-01-2005 à 10:25:58  profilanswer
 

c'est une bonne initiative de faire passer cette info !
C'est n'importe quoi de vouloir fermer ces sites ! Quels arguments ?

n°4654757
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:26:07  profilanswer
 

bah il y a un copyright sur les textes on a pas le droit de les afficher sans autorisations.
Sinon on afficherait tous les textes des livres récents gratuitement.

n°4654759
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:26:41  profilanswer
 

zecat a écrit :

c'est une bonne initiative de faire passer cette info !
C'est n'importe quoi de vouloir fermer ces sites ! Quels arguments ?


ben le copyright... comme ecrit ci dessus imagine qu on fasse pareil pour les livres...

n°4654760
sseb22
It is an awful waste of space
Posté le 19-01-2005 à 10:27:24  profilanswer
 

taliesim > légalement, tu as raison mais ces sites sont utiles et donnent envie d'acheter les albums : je pense qu'il y a un arrangement possible


---------------
Ma "carrière" de joueur : 114 pages, 25 ans, 1 PDF
n°4654778
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:29:56  profilanswer
 

sseb22 a écrit :

taliesim > légalement, tu as raison mais ces sites sont utiles et donnent envie d'acheter les albums : je pense qu'il y a un arrangement possible


 
bah justement eux ils pensent que non.. deja que les gens téléchargent les mp3, si en plus ils obtiennent les textes des chansons ca les encourage encore moins à prendre l'album neuf.
Mais bon ne rentrons pas dans ce débat sans fond, on a déja longuement débatu sur le copyright des chansons sur hfr , et si oui ou non un mp3 ou un texte est un outil pour vendre ou pour ne plus vendre.

n°4654797
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:33:09  profilanswer
 

personnellemnt je suis pour la fermeture de certains de  ces sites car il y en a qui  affiche un magnifique bandeau de publicité.
Ils se font en quelque sortes de l'argent avec le texte des autres.
Le faire bénevolement ok mais le faire avec des bandeaux de pubs ou des allo pass c'est pas bien :o

n°4654811
show
Posté le 19-01-2005 à 10:36:02  profilanswer
 

et puis il se passe un truc...
les artistes et les maisons de disque font ce qu'elles veulent de leurs oeuvres
je vois pas pourquoi elles devraient tolerer que leurs paroles soit diffusées sur des sites de seconde zone n'ayant passé aucun accord avec elles...

n°4654900
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:46:36  profilanswer
 

show a écrit :

et puis il se passe un truc...
les artistes et les maisons de disque font ce qu'elles veulent de leurs oeuvres
je vois pas pourquoi elles devraient tolerer que leurs paroles soit diffusées sur des sites de seconde zone n'ayant passé aucun accord avec elles...


 :jap:  
oui ca se comprend parfaitement. Faut se mettre à la place d un parolier.

n°4654924
Ricco
Retour au pays
Posté le 19-01-2005 à 10:49:06  profilanswer
 

On a plus droit au "reverse engineering" ? Bientôt on aura plus le droit de retranscrire par écrit ce qu'on nous gave par la radio ??


---------------
"L'informatique n'est pas plus la science des ordinateurs que l'astronomie n'est celle des télescopes." Michael R. Fellows & Ian Parberry
mood
Publicité
Posté le 19-01-2005 à 10:49:06  profilanswer
 

n°4654939
minusplus
Posté le 19-01-2005 à 10:50:24  profilanswer
 

pascal nègre a encore frappé ? :o

n°4654953
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:51:20  profilanswer
 

Ricco a écrit :

On a plus droit au "reverse engineering" ? Bientôt on aura plus le droit de retranscrire par écrit ce qu'on nous gave par la radio ??


 
 
oui ben dans ce cas la je retranscris les livres du moment et je les affiche sur un site web.
Les droits d 'auteur existe et heureusement. Mets toi à la place du mec écrit.
Retranscrire une petite chanson pour toi à la maison c'est différement que de la publier sur des sites dédiés générant un gros traffic.

n°4654959
yohland
Fabricant d'art
Posté le 19-01-2005 à 10:51:53  profilanswer
 

Tout ça c'est encore de l'hypocrisie à deux balle typique de notre bon vieux pays de trou du cul, bientôt t'auras plus le droit d'utiliser des kleenex sous pretexte que ça fait du tort aux mouchoirs en tissu....quel bande de cons !


---------------
-"Faites comme moi, j'ai été élevé par des poules!"   -"coin-coin"   -" Oh le pauvre! Il est perdu!"
n°4654965
show
Posté le 19-01-2005 à 10:52:25  profilanswer
 

Taliesim a écrit :

oui ben dans ce cas la je retranscris les livres du moment et je les affiche sur un site web.
Les droits d 'auteur existe et heureusement. Mets toi à la place du mec écrit.
Retranscrire une petite chanson pour toi à la maison c'est différement que de la publier sur des sites dédiés générant un gros traffic.


 
generant un gros traffic grâce a ces paroles!
c'est ça qui est gore pour les auteurs...: des gens font du business grâce à leurs textes


Message édité par show le 19-01-2005 à 10:54:01
n°4654974
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:53:37  profilanswer
 

yohland a écrit :

Tout ça c'est encore de l'hypocrisie à deux balle typique de notre bon vieux pays de trou du cul, bientôt t'auras plus le droit d'utiliser des kleenex sous pretexte que ça fait du tort aux mouchoirs en tissu....quel bande de cons !


 
 
hum je vois pas bien la comparaison .. La c'est du copyright et le boulot des autres.
Si tu bosses et que tu fais qqc tu n'as peut etre pas envie que le premier badeau qui passe mettent les fruits de ton travail sur son site bidon entre 3 pubs.

n°4654981
Trunchy
metallement instable
Posté le 19-01-2005 à 10:54:18  profilanswer
 

Taliesim a écrit :

:jap:  
oui ca se comprend parfaitement. Faut se mettre à la place d un parolier.


 
le parolier ne gagne pas de sous à la diffusion de ses paroles il est payé une fois et basta pas comme un auteur de livre


---------------
Joli coup mon cher Michel Boujenah
n°4654984
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:54:46  profilanswer
 

show a écrit :

generant un gros traffic grâce a ces paroles!
c'est ça qui est gore pour les auteurs...: des gens font du business grâce à leurs textes


ben parole.net les sites de ce type ont énormément de textes et attirent bcp de monde tout ça grace au travail des paroliers.
 

n°4654991
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:55:22  profilanswer
 

Trunchy a écrit :

le parolier ne gagne pas de sous à la diffusion de ses paroles il est payé une fois et basta pas comme un auteur de livre


 
 
ca dépend il peut etre payé sur le nombre des ventes de l'album aussi.


Message édité par Taliesim le 19-01-2005 à 10:55:36
n°4654994
show
Posté le 19-01-2005 à 10:55:34  profilanswer
 

Trunchy a écrit :

le parolier ne gagne pas de sous à la diffusion de ses paroles il est payé une fois et basta pas comme un auteur de livre


tout dépend des droits qui lui sont accordés...
 

Taliesim a écrit :

ben parole.net les sites de ce type ont énormément de textes et attirent bcp de monde tout ça grace au travail des paroliers.


ben ouais les paroliers servent de bots optimisant le référencement des sites et c'est pas correct pour eux mais aussi pour les sites règlos developpant un contenu exclusif


Message édité par show le 19-01-2005 à 10:57:00
n°4654999
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 10:55:56  profilanswer
 

show a écrit :

tout dépend des droits qui lui sont accordés...


oui tout depend du contrat bien sur  :jap:

n°4655012
yohland
Fabricant d'art
Posté le 19-01-2005 à 10:57:18  profilanswer
 

Taliesim a écrit :

hum je vois pas bien la comparaison .. La c'est du copyright et le boulot des autres.
Si tu bosses et que tu fais qqc tu n'as peut etre pas envie que le premier badeau qui passe mettent les fruits de ton travail sur son site bidon entre 3 pubs.


Non mais attend on parle de parole de chanson la, n'importe quel blaireau colle son oreille à la sortie de ses enceinte et il les recopie les parole, à la rigeure je comprendrais mieux que l'on interdise les site qui diffusent des partoches, même si je trouve ça con aussi...


---------------
-"Faites comme moi, j'ai été élevé par des poules!"   -"coin-coin"   -" Oh le pauvre! Il est perdu!"
n°4655035
Garfield74
Mahal kita
Posté le 19-01-2005 à 10:59:16  profilanswer
 

Trunchy a écrit :

le parolier ne gagne pas de sous à la diffusion de ses paroles il est payé une fois et basta pas comme un auteur de livre


 
Si c'est effectivement le cas, je ne vois pas en quoi ça gêne que quelqu'un mette les paroles sur un site (sans pub, sinon effectivement, ça devient du business).
 
Dans le cas des livres, le texte est le "produit final" mais dans le cas d'une chanson, les paroles ne sont qu'une partie de l'oeuvre (et avec seulement les paroles, les disques sont moins drôles à écouter :D )...
 
Donc je pense qu'il faut éventuellement faire fermer ceux qui se font du fric dessus, mais laisser les fans diffuser les paroles de leurs idoles sans venir les emmerder :o


Message édité par Garfield74 le 19-01-2005 à 11:02:34

---------------
J'ai un pseudo à numéro, et alors ? Des gens célèbres ont un pseudo à numéro, regarde Louis14 !
n°4655046
Trunchy
metallement instable
Posté le 19-01-2005 à 11:00:25  profilanswer
 

Taliesim a écrit :

ca dépend il peut etre payé sur le nombre des ventes de l'album aussi.


 
donc la diffusion des paroles diminue la vente des albums ?  
 
moi j'aime bien regarder les paroles sur le net au lieu de sortir à chaque fois le livret (du cd que j'ai de toutes facons converti en mp3) qui au bout d'un moment ressemble plus à rien


---------------
Joli coup mon cher Michel Boujenah
n°4655050
len22
Posté le 19-01-2005 à 11:00:54  profilanswer
 

Prochaine étape:
----------------
 
Fermer les bibliothèques et bruler les livres (comme dans je ne sais plus quel film "Farenheit qqchose" )
 
Tout cet accès à la culture est absolument proscrit, hors des moyens de diffusion légaux et officiellement reconnus par Nicolas Ier


Message édité par len22 le 19-01-2005 à 11:02:35
n°4655067
show
Posté le 19-01-2005 à 11:02:57  profilanswer
 

Garfield74 a écrit :

Si c'est effectivement le cas, je ne vois pas en quoi ça gêne que quelqu'un mette les paroles sur un site (sans pub, sinon effectivement, ça devient du business).
 
Dans le cas des livres, le texte est le "produit final" mais dans le cas d'une chanson, les paroles ne sont qu'une partie de l'oeuvre (et avec seulement les paroles, les disques sont moins drôle à écouter :D )...
 
Donc je pense qu'il faut éventuellement faire fermer ceux qui se font du fric dessus, mais laisser les fans diffuser les paroles de leurs idoles sans venir les emmerder :o


je pense pas que les sites de fans soient emmerdés;-)
 

yohland a écrit :

Non mais attend on parle de parole de chanson la, n'importe quel blaireau colle son oreille à la sortie de ses enceinte et il les recopie les parole, à la rigeure je comprendrais mieux que l'on interdise les site qui diffusent des partoches, même si je trouve ça con aussi...


tu ne sembles pas connaître certaines particularités d'internet qui font que la diffusion de paroles va au de la de ce qu'on imagine etant donné qu'un véritable business peut s'articuler autour de la diffusion et de l'exploitation de ces textes...

n°4655071
Garfield74
Mahal kita
Posté le 19-01-2005 à 11:03:57  profilanswer
 

len22 a écrit :

Prochaine étape:
----------------
 
Fermer les bibliothèques et bruler les livres (comme dans je ne sais plus quel film "Farenheit qqchose" )
 
Tout cet accès à la culture est absolument proscrit, hors des moyens de diffusion légaux et officiellement reconnus par Nicolas Ier


 
"Fahrenheit 451" [:aloy]


Message édité par Garfield74 le 19-01-2005 à 11:04:30

---------------
J'ai un pseudo à numéro, et alors ? Des gens célèbres ont un pseudo à numéro, regarde Louis14 !
n°4655101
chrisbk
-
Posté le 19-01-2005 à 11:08:45  profilanswer
 

len22 a écrit :

Prochaine étape:
----------------
 
Fermer les bibliothèques et bruler les livres (comme dans je ne sais plus quel film "Farenheit qqchose" )
 
Tout cet accès à la culture est absolument proscrit, hors des moyens de diffusion légaux et officiellement reconnus par Nicolas Ier


 
 
oué bon, arretons un peu le delire.
 
Sinon, je suis assez mitigé la dessus, je vois bien le problème "droit d'auteur" de la chose, mais les paroles sans la musique, c'est quand meme un peu plat et inintéressant (bref je vais rarement lire les paroles d'une chanson je connais pas. Donc en fait je vois pas trop ou se situe le manque a gagner)
 
(pis la coccinelle c'etait bien pour les traductions. Pas forcement de qualité, mais parfois ca aidait)


Message édité par chrisbk le 19-01-2005 à 11:09:00
n°4655129
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 11:12:59  profilanswer
 

len22 a écrit :

Prochaine étape:
----------------
 
Fermer les bibliothèques et bruler les livres (comme dans je ne sais plus quel film "Farenheit qqchose" )
 
Tout cet accès à la culture est absolument proscrit, hors des moyens de diffusion légaux et officiellement reconnus par Nicolas Ier


 
 
Ca c'est vraiment des raccourcis du comptoir du coin.
Il faut se mettre  à la place du parolier. La liberté ce n'est pas de s'approprier le travail des autres de le diffuser comme l'on veut et en plus des fois en tirer des bénéfices.
 
Imagine que tu ecrives des textes que tu y mettes tout ton coeur. Tu vas sur le net et tu les trouves sur un site bidon entre un bandeau "cochounou le bon saus de chez nous" et " c'est le solde".
 
La moindre des choses avant d'exposer une oeuvre c'est quand meme d'en demander l'autorisation.  
Si l auteur en laisse libre droit, au moins ne pas profiter de son travail pour se faire de l argent dessus.

n°4655144
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 11:15:24  profilanswer
 

chrisbk a écrit :

oué bon, arretons un peu le delire.
 
Sinon, je suis assez mitigé la dessus, je vois bien le problème "droit d'auteur" de la chose, mais les paroles sans la musique, c'est quand meme un peu plat et inintéressant (bref je vais rarement lire les paroles d'une chanson je connais pas. Donc en fait je vois pas trop ou se situe le manque a gagner)
 
(pis la coccinelle c'etait bien pour les traductions. Pas forcement de qualité, mais parfois ca aidait)


 
oui tout à fait , mais les paroles d'une chanson sont considérées comme une oeuvre à part entiére pas la moitié ou le quart.
c'est pas forcément une histoire de manque à gagner mais d autorisation, et de gens qui profitent de ton travail sans gene en l'affichant pas forcément comme tu le voudrais.
 
 

n°4655166
yohland
Fabricant d'art
Posté le 19-01-2005 à 11:19:53  profilanswer
 

show a écrit :

je pense pas que les sites de fans soient emmerdés;-)
 
 
tu ne sembles pas connaître certaines particularités d'internet qui font que la diffusion de paroles va au de la de ce qu'on imagine etant donné qu'un véritable business peut s'articuler autour de la diffusion et de l'exploitation de ces textes...


 
Non mais je serais bien curieux que tu m'expliques !  ;)  


---------------
-"Faites comme moi, j'ai été élevé par des poules!"   -"coin-coin"   -" Oh le pauvre! Il est perdu!"
n°4655167
Ricco
Retour au pays
Posté le 19-01-2005 à 11:19:58  profilanswer
 

C trop laid. Une n-ieme tentative de sur-valoriser les droits d'auteur des pauvre n'artistes qui n'engrangent jamais assez de fric. Quand je vois que zazie est présenté à la tv comme une chanteurse à texte, je comprends que certains veuillent alors défendre ce charabia de fond de tiroire.
Franchement, vous croyez vraiment que ces pauvre site bidons
avec 2 bandeau de pub obsolète ramsse tant de fric que ça ?? Allez, je griffone 3 paroles en 10 minutes, j'en fait rien de spéciale, mais surtout, surtout, j'empêche quiquonque de s'en servir au risque qu'il gagne 1 centime.


---------------
"L'informatique n'est pas plus la science des ordinateurs que l'astronomie n'est celle des télescopes." Michael R. Fellows & Ian Parberry
n°4655187
yohland
Fabricant d'art
Posté le 19-01-2005 à 11:22:35  profilanswer
 

Taliesim a écrit :

Ca c'est vraiment des raccourcis du comptoir du coin.
Il faut se mettre  à la place du parolier. La liberté ce n'est pas de s'approprier le travail des autres de le diffuser comme l'on veut et en plus des fois en tirer des bénéfices.
Imagine que tu ecrives des textes que tu y mettes tout ton coeur. Tu vas sur le net et tu les trouves sur un site bidon entre un bandeau "cochounou le bon saus de chez nous" et " c'est le solde".
 
La moindre des choses avant d'exposer une oeuvre c'est quand meme d'en demander l'autorisation.  
Si l auteur en laisse libre droit, au moins ne pas profiter de son travail pour se faire de l argent dessus.


C'est la seule chose que je trouves à la limite condanable, m'enfin ça ne légitime pas une fermeture du site...


---------------
-"Faites comme moi, j'ai été élevé par des poules!"   -"coin-coin"   -" Oh le pauvre! Il est perdu!"
n°4655197
yohland
Fabricant d'art
Posté le 19-01-2005 à 11:23:35  profilanswer
 

Ricco a écrit :

C trop laid. Une n-ieme tentative de sur-valoriser les droits d'auteur des pauvre n'artistes qui n'engrangent jamais assez de fric. Quand je vois que zazie est présenté à la tv comme une chanteurse à texte, je comprends que certains veuillent alors défendre ce charabia de fond de tiroire.
Franchement, vous croyez vraiment que ces pauvre site bidons
avec 2 bandeau de pub obsolète ramsse tant de fric que ça ?? Allez, je griffone 3 paroles en 10 minutes, j'en fait rien de spéciale, mais surtout, surtout, j'empêche quiquonque de s'en servir au risque qu'il gagne 1 centime.


Ya beaucoup de vrai la dedans.


---------------
-"Faites comme moi, j'ai été élevé par des poules!"   -"coin-coin"   -" Oh le pauvre! Il est perdu!"
n°4655201
Garfield74
Mahal kita
Posté le 19-01-2005 à 11:24:17  profilanswer
 

Citation :


Ca y est c'est le week-end
Vive les super week-end
C'est comme ça qu'on les aime
Faire le plein d'énergie,
C'est comme ça
C'est le week-end
On veut des happy-end
Pour finir nos week-end
On est prêt pour affronter
La nouvelle semaine
Et chanter ensemble sur ce thème, allez !
Et chanter ensemble sur ce thème
Encore


 
Je risque quoi pour avoir diffusé cette merveilleuse oeuvre poétique (qui a dû demander des heures de travail) sans le consentement de son auteur ? [:boidleau]


---------------
J'ai un pseudo à numéro, et alors ? Des gens célèbres ont un pseudo à numéro, regarde Louis14 !
n°4655240
Ricco
Retour au pays
Posté le 19-01-2005 à 11:28:08  profilanswer
 

Je demande le ban  :o


---------------
"L'informatique n'est pas plus la science des ordinateurs que l'astronomie n'est celle des télescopes." Michael R. Fellows & Ian Parberry
n°4655243
Taliesim
Posté le 19-01-2005 à 11:28:36  profilanswer
 

Ricco a écrit :

C trop laid. Une n-ieme tentative de sur-valoriser les droits d'auteur des pauvre n'artistes qui n'engrangent jamais assez de fric. Quand je vois que zazie est présenté à la tv comme une chanteurse à texte, je comprends que certains veuillent alors défendre ce charabia de fond de tiroire.
Franchement, vous croyez vraiment que ces pauvre site bidons
avec 2 bandeau de pub obsolète ramsse tant de fric que ça ?? Allez, je griffone 3 paroles en 10 minutes, j'en fait rien de spéciale, mais surtout, surtout, j'empêche quiquonque de s'en servir au risque qu'il gagne 1 centime.


 
 
ben oui... les sites en questions générent des dizaines de milliers de requêtes par jour hein. Internet c'est un outil trés important de diffusions.
Ca va des textes de la macarena aux textes de Brassens , ils mélangent le tout et le n importe quoi du moment qu ils en mettent le maximun possible.
Leur but c'est de générer du traffic donc de l argent , ils s'en foutent un peu du reste.
 
Par contre les sites de fans dédiés à un ou deux chanteurs , qui ont d ailleurs souvent l aval de celui ci  , n'auront jamais de problémes.


Message édité par Taliesim le 19-01-2005 à 11:30:17
n°4655246
kelcon
Born to be ban
Posté le 19-01-2005 à 11:29:17  profilanswer
 

Garfield74 a écrit :

Citation :


Ca y est c'est le week-end
Vive les super week-end
C'est comme ça qu'on les aime
Faire le plein d'énergie,
C'est comme ça
C'est le week-end
On veut des happy-end
Pour finir nos week-end
On est prêt pour affronter
La nouvelle semaine
Et chanter ensemble sur ce thème, allez !
Et chanter ensemble sur ce thème
Encore


 
Je risque quoi pour avoir diffusé cette merveilleuse oeuvre poétique (qui a dû demander des heures de travail) sans le consentement de son auteur ? [:boidleau]


 
 
ils peuvent te forcer à l'ecouter en boucle [:indiana jones]


Message édité par kelcon le 19-01-2005 à 11:29:56

---------------
Le chaos, des images :http://kaopics.tumblr.com/
n°4655252
zurman
Parti définitivement
Posté le 19-01-2005 à 11:30:03  profilanswer
 

Faut vraiment qu'ils arretent la [:unicode]

n°4655259
zurman
Parti définitivement
Posté le 19-01-2005 à 11:31:12  profilanswer
 

Garfield74 a écrit :

Citation :


Ca y est c'est le week-end
Vive les super week-end
C'est comme ça qu'on les aime
Faire le plein d'énergie,
C'est comme ça
C'est le week-end
On veut des happy-end
Pour finir nos week-end
On est prêt pour affronter
La nouvelle semaine
Et chanter ensemble sur ce thème, allez !
Et chanter ensemble sur ce thème
Encore


 
Je risque quoi pour avoir diffusé cette merveilleuse oeuvre poétique (qui a dû demander des heures de travail) sans le consentement de son auteur ? [:boidleau]

un [:ban]

n°4655262
Garfield74
Mahal kita
Posté le 19-01-2005 à 11:31:15  profilanswer
 

Quand même, ça me ferait chier qu'ils touchent à darklyrics :o
 
Edit : merde, y'a de la pub dedans :/


Message édité par Garfield74 le 19-01-2005 à 11:32:33

---------------
J'ai un pseudo à numéro, et alors ? Des gens célèbres ont un pseudo à numéro, regarde Louis14 !
mood
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Posté le   profilanswer
 

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