Reprise du message précédent :

Oui je suis d'accord. Encore faut-il qu'on veuille aller vers la décroissance. Je ne suis pas sûr que ça soit le souhait de la plupart des pronucléaires. La décroissance on y sera forcé un jour ou l'autre c'est sûr, mais ce n'est pas pour de suite.

Ceux qui ont été récupérés Par le RN ou Trump, non, effectivement. Les autres, les pro-nucléaires écologistes (ceux à abattre   ), savent que ça ne suffira pas à croissance inchangée

On les trouvent où ?    
 
Je ne dis pas qu'ils n'existent pas, mais j'ai pas beaucoup entendu de discours pro nucléaire et en même temps pro décroissance. De tout façon on sait qu'on débat pour le plaisir de débattre, qui dans le monde est prêt à mettre en place une décroissance programmée ? Il n'y a qu'à voir le fiasco de la cop 29.

D'où les +3°C mini qu'on va avoir dans la gueule  

 
J'en peu plus de cette lecture complètement débile sur le nucléaire.  
 
Il y a différente source d'énergie pour produire de l'électricité. Chiffre pris vite fait sur electricity maps, on peut toujours discuter sur le détail, mais on a un ordre de grandeur.
Le nucléaire c'est 5g
L'éolien 13g
Le solaire 30g
Le charbon 1000g
Le gaz 500g
 
Le solaire et l'éolien c'est variable, donc il faut du backup.  
Le charbon et le gaz c'est de la merde, il faut le supprimer le plus vite possible.
 
Le nucléaire c'est de l'énergie très dense, donc peu de déchet, peu d'utilisation de matière première, peu de CO2, peu d'impact sur l'environnement. Je vous invite a visiter les abords des centrales nucléaires. C'est bien plus propre que n'importe quel usine classique.  
On peut stocker les déchets dans le sous sol en utilisant le même principe que les réacteurs nucléaire naturel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] _d%27Oklo#
 
2 Milliards d'années sans fuites alors que c'était stocké a l'arrache et traversé par de l'eau.
 
Mais, il ne faudrait surtout pas utiliser une énergie qui émet 100 a 200 fois moins de CO2 que le gaz/charbon. Parce que cela nous inciterais pas a faire attention ? Qui a décide qu'utiliser du nucléaire interdit de faire des économies ou de faire attention aux autres pollutions ?  
 
Mais on pourrait continuer a utiliser du gaz/charbon si on fait des économies sur le chauffage en isolant les logements ? A chaque fois qu'un pays a mis en place un plan pour isoler les logements, les consommations d'énergies n'ont pas baissé.

 
Si tu utilise une énergie qui demande moins de matière première c'est de la décroissance.
 
Par exemple, a production énergétique égale, une centrale nucléaire demande moins de béton qu'une éolienne.
 
Donc si tu construis une centrale nucléaire, tu consomme moins de béton et tu es décroissant.

Je suis pro nucléaire, si on engage des actions à côté pour réduire notre consommation. Si on se remet au nucléaire pour continuer à commander en masse depuis l'Asie des merdes en plastiques ou des fringues qui durent deux semaines, non merci. Le problème c'est pas l'énergie nucléaire, mais ce qu'on en fait.

Tu es décroissant de rien du tout parce que l'énergie que tu vas produire en plus grande quantité va te servir à consommer et à polluer en plus grande quantité.

Le nucléaire n'a rien a voir avec le fait de commander des merdes en plastiques en Asie.
Tu mélange tout.

En effet. Mais à mon avis, on n'a plus trop le temps de discuter de ça, il faut refaire du nuke et "espérer" (lol) qu'il soit utilisé à bon escient...

Tu es donc contre l'implantation d'éolienne et de panneau solaire ?
Parce que l'énergie que ses dispositifs vont produire va servir a "consommer et à polluer en plus grande quantité."

Bien sûr que si. Le problème est global.

Mais il n'y a aucune corrélation entre produire son électricité avec des réacteurs nucléaires et importer des merdes d'Asie.  
C'est deux choses différentes sans aucun lien.
 
Est-ce que la France importe plus de merde de chine que ses voisins qui n'ont pas l'énergie nucléaire ?  

Tant qu'on n'aura pas une consommation raisonnée de notre consommation d'énergie, tu pourras mettre ce que tu veux, du nucléaires, de l'éolien, du charbon, le résultat sera le même au final. Alors oui, si tu nucléarises la terre entière, modulo quelques accidents par ci par là, tu auras fais reculer l'échéance de quelques années, voir dizaines d'années au mieux. La solution n'est pas technologique, elle viendra de notre volonté de changer nos sociétés (et donc ne viendra pas).

Parce qu'ils produisent autant d'énergie avec d'autres moyens. C'est bien ce que je dis, la manière de produire l'énergie n'est qu'une face du problème. Le point le plus important est ce que nous faisons de cette énergie.

 
Si l'énergie n'est plus un sujet alors tu as plus de moyens pour t'attaquer aux autres sujets. Et la solution pour ces autres sujets est parfois liée à l'énergie aussi. Bien sûr les transports, brûler du pétrole plutôt que consommer de l'électricité ça pollue (pas juste du CO2). Toute la chimie basée sur le pétrole peut en grande partie être basculée sur de l'hydrogène vert ou rouge et consommer du CO2 plutôt qu'en produire. Le recyclage demande de l'énergie.

Tu es dans le dogmatique, la religion.
Tu nie qu'il y a des solutions, des méthodes plus propre que d'autre.  
 
Pour le nucléaire on parle d'un rapport de 100 en terme d'émission de CO2. Le parc électrique français pollue 5 à 10 fois moins que le parc Allemand.
 
Je suis désolé, mais si tu pollue 5 à 10 fois moins, le résultat est d'autant plus bénéfique pour la planète et l'écosystème. Certes ce n'est pas parfait. Mais c'est mieux que rien et le full charbon de certain pays.
 
En restant sur les autres technologies, tu dois diviser ta consommation par 5 à 10 pour avoir le même effet. C'est intenable et irréaliste.

Non. Le point important c'est l'impact.
 
Admettons que pour être neutre ou ne pas trop changer le climat. Un habitant a le droit a 2T de CO2 pour produire son électricité.
 
Si il utilise du charbon (1000g par kWh) , il a le droit a 2 000kg de CO2 soit 2 000 kWh.
Si il utilise du nucléaire (5g par kWh), il a le droit a 2 000kg de CO2 soit 400 000kWh.
 
Si tu a besoin de 10 000kWh d'électricité par an. Tu es large avec le nucléaire. Cela te permet de garder le même niveau de vie tout en ayant le moins d'impact.

Encore une fois, je suis pro nucléaire. Tu ne comprends pas ce que je te dis. Je suis pour la relance du nucléaire. Mais si on s'arrête là, ça ne servira pas à grand chose. Donc oui le discours qui consiste à dire, comme celui du RN, faisons du nucléaire, question suivante, est complètement faux.

Voilà, tu as compris, le nucléaire est un véritable avantage que si tu imposes des limites.

On a jamais eu autant d'énergie a disposition de toute façon et quelque soit la nature des sources d'énergies que l'on rajoute dans le système que constitue notre civilisation, le système tel qu'il fonctionne actuellement (sans régulation), utilisera toujours toutes les sources d'énergies qu'il a sa disposition.

C'est quasiment de la physique a ce niveau. Imagine un système qui est conçu pour utiliser de l'énergie pour alimenter sa croissance, plus on lui donne d'énergie plus il croit. Si il n'y aucun mécanisme qui le limite dans sa croissance, il peut croitre de façon infinie. Notre problème, c'est que la croissance du système en question à atteint les limites de la planète qui l'héberge, et ça a des conséquence sur l'ensemble du système "terre", de ces écosystème et de ces cycles biogéochimique, comme celui du carbone et du climat par exemple.

Et à chaque fois qu'on dit qu'il faudrait limiter sa croissance, si tant est que ça soit possible, on nous rétorque que sans croissance, on est foutu. Et notre système économique est lui-même pensé pour ne fonctionner qu'en maximisant son taux de croissance. Donc sans capacité d'auto-régulation, notre système civilisationnel est condamné à utiliser toute l'énergie dont il dispose pour "taper dans les murs" que constitue les limites de la planète qui l'héberge. C'est la régulation par une forme d'autodestruction quoi.

C'est tragique.  

Des personnes qui tiennent un discours classable dans l'écologie politique, qui ont une attitude rationnelle face au nucléaire, et qui parlent avec sérieux de la décroissance/post-croissance, il y en a, quand même, à commencer par Jancovici lui-même (même s'il n'y connait pas grand chose en économie écologique, il est sérieux sur l'évaluation des enjeux).  
L'étoile montante de la décroissance en France (Timothée Parrique) a dit explicitement que ce n'était pas le nucléaire en soi le problème, mais les transformations sociopolitiques qui y sont associées (ou non). Pareil pour Aurélien Barrau.
Il existe aussi plein d'économistes critiques du croissancisme qui ne sont pas du tout antinucléaires (Giraud, Grandjean...), la plupart des hétérodoxes me semblent d'ailleurs avoir des positions plutôt honnêtes sur le nucléaire.
 
Par contre il y en a qui ont dit quelques conneries sur le sujet, Eloi Laurent par exemple.

Mais qui dit ça ici ??
 
T'as conscience de faire des procès d'intention gigantesques ?

On est à des kilomètres de la définition de la décroissance, là... ce que tu décris c'est de l'efficacité, ou de l'efficience, ou de la diminution des coûts de production, mais pas de la décroissance qui est un concept macro-économique.

Tout ceux qui dissent que le nucléaire ne fait pas partie de la solution pour lutter contre le changement climatique.  
Je n'ai jamais dis que seul le nucléaire suffirait. Pour moi cela fait partie de la solution. C'est nécessaire mais pas suffisant.
 
Tout ceux qui dissent qu'il ne faut pas utiliser la technologie mais uniquement la décroissance.

 
Mais je crois que personne ne dit ça. C'est un énorme malentendu.
 
Si je résume les posts de donut, je lis qu'il est pour le développement du nucléaire (comme quasiment tout le monde ici), il souligne simplement que ce n'est qu'une petite partie du problème du dépassement des limites écologiques et sociales, et celui de l'empreinte de l'homme sur son environnement.
Je pense qu'il est très au courant qu'il faut bien produire de l'énergie pour qu'une société fonctionne, et qu'une part importante de nucléaire dans un mix énergétique est un énorme atout. Tout le monde le sait, ça, il n'y a pas vraiment d'antinucléaire primaire sur le topic. Simplement il va un peu plus loin que ça en essayant de te faire comprendre que l'enjeu dépasse largement la simple réflexion sur la composition du mix.
 

Mais qui dit ça, encore une fois ?
Qui tient un discours aussi stupide que "il ne faut pas utiliser la technique" ? Ca n'aurait aucun sens, tout ce que nous produisons met en oeuvre la technique.
 
Par contre, dire "la solution n'est pas technologique", c'est autre chose, ça implique d'avoir un regard un peu sérieux sur l'impact de nos comportements sociaux et notre fonctionnement socio-économique, et c'est tout à fait pertinent.

Les données sont exceptionnelles  aujourd’hui qui est très venteux. Demain soir ou mardi et mercredi prochains on aura des données exceptionnelles dans l’autre sens.
https://www.windy.com/?2024120318,49.115,6.176,5
Sur les 12 mois précédents on a pour la France : 23 g/CO2eq/kWh ;  
Pour l’Allemagne : 370 g/CO2eq/kWh.
Soit 16 fois plus.
https://app.electricitymaps.com/zone/DE/12mo  
Il est vrai que si l’on inclue les années où le nucléaire était en panne exceptionnelle, on arrive à 7 fois plus.
 

L'énergie n'a plus vraiment été un sujet ces derniers décennies, et ne l'est quasiment pas encore aujourd'hui, on a bien une belle exponentielle de la production-consommation et du nombre de MWh par habitant, même avec une population qui fait elle aussi une exponentielle. 0.25€ le kWh d'électricité, quelques centimes pour le kWh d'essence, etc.. l'énergie ne coûte presque rien.

Le problème c'est qu'on l'utilise en grande majorité pour des trucs futiles.

On n'a jamais eu une société à la fois aussi optimisé technologiquement et si peu optimisé sociétalement. On vie dans une orgie d'énergie, de matière, de ressources, mais on la gaspille allègrement.
On peut sortir du TFLOP de puissance de calcul sur quelques machins en silicium, mais on l'utilise en majorité pour faire tourner des trucs inutiles, générer des cryptomonaires, stocker des fichiers dont on a plus besoin...
On a des moteurs thermiques et électriques ultra efficaces, mais on les utilise presque pas (ils sont éteint 95% du temps dans les voitures) et ils servent à transporter quelques dizaines de kg de charge utile en fonctionnement.
On est capable de fabriquer des matières remarquablement pratique, robustes, flexibles, mais elles servent pour contenir des liquides, emballer des objets, faire des produits nuls ou être utilisées une fois avant d'être jettées...
On a jamais eu autant de bouffe grâce aux engrais et innovations agricoles, on en jette plus de la moitié et on fait pousser majoritairement des trucs pour nourrir des animaux qui ne sont pas utiles à notre alimentation de base... voir pour fabriquer des carburants... alors qu'on en a déjà des milliards de barils à dispo.

On n'a pas attaqué les autres sujets, en tout cas pas dans les proportions et odres de grandeurs des emmerdements qu'on va avoir.

Là où la France pourrait faire sa nouvelle révolution énergétique, ce n'est pas tant mettre plus d'EPR partout, c'est bien de savoir comment résoudre les sujets que je vient de mentionner ci-dessus, et clairement il y a plein plein de solutions.
Mais les "écolos" qui les poussent sont traités d'extrémistes, de radicaux. Du coup on retourne au sujet "confortable" de parler de nucléaire et d'électrification des usages.

Au final je peux vous assurer que les questions au dessus vont être réglées ce siècle-ci, de gré ou de force. Et j'ai ma petite idée de ce qu'il risque de se passer si on ne choisit pas volontairement de se contraindre et d'optimiser ces trucs.

La réponse de rakame est plus détaillée et est alignée avec ce que je pense également  

https://www.lopinion.fr/economie/in [...] ie-solaire

 
IL y a une partie qui part en déchet. Mais de la a dire qu'on s'amuse a jeter la moitié...

Pt'ête pas la moitiée, mais 30% c'est déjà énorme :
 

La page est assez mal faite en l'occurrence. Beaucoup de données qui se contredisent.

Beau bébé

Tout le monde s'accord à dire que le gaspillage alimentaire est monstrueux. Le reste c'est de la littérature.

Oui et non.
 
Tout dépend comment tu mesure. Tu peux avoir d'énorme biais de perception.  
Par exemple quand je bossais en agroalimentaire on avait une moyenne de 5% de perte. Mais dans les 5% tu incluais les produits non conforme, les produits avec un danger pour la consommation humaine, etc...  
 
Par exemple, je préparais des brioches industrielles. Si il y a une erreur pendant le pétrissage, j'ai foutu en l'air 250kg de pâte qu'on ne pourra pas recycler ou utiliser. Une machine qui "bourre" 100kg de brioche au sol qu'on ne peut pas recycler/vendre. etc...
 
Si tu ajoute toute la chaîne de prod, c'est élevé, mais c'est dur de faire moins. En tout cas il n'y avait pas 5% de perte volontaire. Et c'était un objectif interne avec prime si on arrivait a être sous les 5% de perte.
 
On avait aussi plein de système pour recycler la pâte crue ou les brioches.
 
Par exemple au pétrissage, on pouvait re-introduire 10/15 kilo de pâte non conforme, 5 kilo de brioche broyé, etc...

Prenons le cas d'un producteur de melon qui se retrouve avec 10 tonnes de melon a vendre d'un coup a cause des aléa de la météo.
Même si il fait une promo, 1 melon achète, 1 melon offert, il n'arrive a vendre que 5 tonnes.
Il a 5 tonnes de perte.
 
Est-ce que c'est du gaspillage ?  
 
L'année d’après, il cultive ses melons de la même maniére, mais a cause des aléa de la météo il n'en produit que 4 tonnes et il y a pénurie de melon.  
 
Comment faire ?  
 
Parce que c'est ce type de problème qui arrive tout les jours aux agriculteurs.

Si on était à seulement 5% de perte au niveau mondial ça serait très bien.

Le problème c'est toute la chaine y participe, et à hauteur de 50% par les ménages en France :

C'est beaucoup ? J'imagine que oui.
Sur combien de tonnes consommées ?

À noter qu'il y a seulement une petite moitié de vrai gâchis (le reste c'est les os, épluchures, etc).

Oui j'ai pris les chiffres pour la répartition. Mais les chiffres exacts c'est bien 4.3M de tonnes par an, soit 63 kg par personne.

En fait, c'est normal d'avoir de la perte.
 
Le boulanger qui fait son pain, il va aussi faire 5/10% de perte. Produit trop moche pour être vendu, sur-stock, erreur de prod.
Idem pour le boucher, le restaurateur, etc...
Que ce soit de l'industriel ou de l'artisanal.  
 
C'est impossible de faire 0% de perte.  
 
Tu ajoute cela a toute les intervenants dans la chaîne de prod et tu arrive a cette quantité.  
Tu remarquera que la majorité des pertes c'est les ménages.
 
Mais si tu compte les épluchures de pomme de terre et les OS de poulet c'est un peu con.

J'ai acheté un kilo de mandarine. J'ai pas fait attention il y en avait une tapé qui a moisi en 2 jours.
Je dois manger la mandarine moisi pour ne pas faire de perte ?