Reprise du message précédent :
Un véhicule, c'est fait pour enrichir son constructeur, ou bien permettre à la société de transporter biens et personnes?

 
A ma connaissance, c'est pas un réservoir préssurisé de H2 que tu fous dans ta caisse, c'est une pile à combustible avec une quantité phénoménale de merde dedans (cataliseurs)

Sinon y'a le vélo pour les courtes distances et le train/tram/bus pour le reste

En TEC les 2L/100km t'es large en dessous

NON $$$$
C'est inhumain !!
Qu'en dit la CPI ?

Bordel comme sur le smartphone quand tu dois tenir encore quelques heures avec 10% de batterie  

Ce futur que tu veux  

Ce n'est absolument pas un problème si cette condition d'utilisation repsésente 99% de tes trajet et que tu as la possibilité d'utiliser un véhicule partagé de meilleurs performance pour les 1% restant (incluant le train)  
 
Pour ma part mon utilisation de la voiture valide cette condition. Et si une bonne tranche de la population correspondent à cette situation ça parait plutôt être un bon deal non ?  
 
J'ai l'impression que tu pars du principe que tout le monde a pour objectif de faire 500km tous les jours   Ce besoin correspond à combien d'utilisateurs actuellement ?  
 
(après je suis partisant de la voiture au 2L/100 aussi)

 
 
Un des mecs de la convention citoyenne pour le climat fait 2000km/semaine

 
Un autre a sa femme qui fait 90km/j pour aller bosser (je ne sais pas si c'est A/R ou aller simple)

Effectivement ça vaudra toujours mieux que des batteries chinoises

Si les gens sont pas capable de raisonner sur des courbes de distributions plutôt que leur situation personnelles on est pas sorti.
Sauf compétence manuelle à partir de 2000km par semaine il est plutôt temps de penser à de la téléconf/virtualisation (mais je supute )

 
Y'a des bonnes questions!
 
J'aurai bien fait un résumé mais c'est trop long et j'ai pas envie de me retaper la disaine d'heure de vidéo du WE (surtout que je n'ai pas commencé le cours de JMJ en 8 x 2h30 )

 
A mon sens, en ce moment parler de la baisse des prix des batteries c'est un peu comme parler de celle du Go de stockage. C'est un événement extrêmement probable
 
C'est un domaine en pleine explosion, où les prix se sont effondrés en quelques années :
 

 
En gros on a un learning rate de 18 % dans le domaine (c'est un taux complètement classique, on est vers les 15% pour exemple dans l'aéronautique) : https://about.bnef.com/blog/behind- [...] ry-prices/  
 

 
Et la voiture électrique va provoquer une explosion du nombre de batteries produites. Celles qu'on utilise dans les smartphones ou autre merdouille électronique c'est pas grand chose en terme de volume par rapport à ce dont on a besoin du pour VE.  
 

 
 
A partir de là, ça me paraît logique de parier sur des baisses importantes du coût de prod des batteries, comme dans n'importe quel domaine qui bénéficie d'une augmentation significative de sa prod en fait.

Effectivement, j'ai écouté les sessions, c'est plutôt intéressant.  
Les gens auront l'a possibilité d'auditer les experts de leurs choix, j'espère que JMJ sera de la partie

Je serai curieux de connaître les flux de matière imposées par ce graph

 
Ça ne sert à rien de prendre le prix de la batterie actuelle sachant qu'il va s'effondrer...
Ni de considérer qu'on va tout importer.  
 
Au contraire, je pense que la majorité des batteries des VE produits en Europe seront également produites en Europe.  
La principale raison est logistique : c'est des pièces volumineuses et lourdes. Donc chiante à transporter.
 
De plus, elles sont chères, donc ça te fait des encours de stock monstrueux.  
Juste pour donner un ordre de grandeur : disons 5000€ de batterie par voiture, sur une usine d'assemblage classique qui tourne à 1000 véhicules/jours 5j/7. Si elles viennent d'Asie, en gros tu te retrouve avec 4-5 semaines d'encours et de stocks, soit 100-120 millions d'immobilisés dans tes batteries et par usine.
 
Au contraire dans l'industrie tu essaies d'avoir la supply chain la plus smooth possible, avec des stocks de seulement quelques heures (voir quelque minutes) sur les pièces volumineuses comme les sièges.  
Installer des usines de batteries en Europe va être un levier important de réduction des coûts, ne t'inquiète pas que les constructeurs vont faire le forcing.  
 
 
 
 
Encore une fois, tu as le droit de produire localement...
 
Et même à 100kWh de batterie en 2030, ça ne donne que 6200$ de coût de batterie, soit beaucoup moins que ce que tu annonces.  
 
Et personnellement, les 100kWh de batteries sur toutes les bagnoles je n'y crois pas. Amha, on va rester vers 50 pour toutes les citadines qui ont pour vocation d'être la seconde voiture du foyer.  
 

 
 
 
Bizarrement entre un rapport détaillé de 60 pages de RTE (que j'ai lu) et ton calcul au doigt mouillée avec des hypothèses discutables,je fais bien plus confiance à RTE  
 
 
 
Encore une fois c'est ridicule de comparer réservoir d'essence vs batterie... A l'inverse on peut faire le même raisonnement entre ton moteur électrique et ton 4 temps.  
Il faut prendre le système dans son ensemble.  
 
Et si la bagnole électrique permet une augmentation de la productivité, d'ici quelques années elles coûteront moins cher à tout les niveau :
- Moins cher à l'achat car plus simple à construire (30% de pièces en moins, autant d'opérateurs en moins sur une ligne d'assemblage).
- Moins cher à maintenir car mécaniquement plus simple
- Carburant moins cher
- Moins d'impact sur la santé car moins de pollution
 
Tu gagnes en pognon (et donc en productivité) à tous les niveaux.
 
 
 
Ça me parait une évidence, et je ne vois pas bien ce que tu essaies de prouver.
 
Si demain on trouve du pétrole à 1$ le baril et une solution miracle au RC, évidemment qu'on aura des bagnoles thermique.  
Et si demain on trouve des gisements d'or inépuisables avec un coût d'exploitation de 500€/tonne, on arrêtera de faire des installations électriques en cuivre.
 
Sauf que dans le monde réel ça n'existe pas et c'est ridicule de ne pas tenir compte de ses contraintes.  
 
 
 
Oui, donc 0.13€/kWh TTC, merci.
 

 
 
 
 
Le moteur thermique il est à 30% en condition optimale. En temps réel il est plutôt vers les 15%. C'est pour ça que tu peux consommer plus en ville que sur l'autoroute à 120...
 

 
Et que ta centrale électrique te permet d'exploiter des sources que tu ne peux pas avec ta bagnole, typiquement du nucléaire.  
 
 
 
Oui, je te confirme si on reste sur du thermique, ils vont écraser l'Europe dans 15 ans quand ils vont débarquer avec leurs voitures électriques moins chères que nos VT.  
Vouloir refuser le progrès car ça risque de supprimer des emplois, c'est sefaire bouffer par l'étranger à moyen terme : même en freinant des quatre fers le changement finira par avoir lieu. Mais au lieu d'avoir quelques leaders du domaine (je rappelle le n°1 mondial est français) on va se retrouver avec aucun constructeur d'importance.  
 
Quant à la R&D sur le moteur thermique, elle est en très grande perte de vitesse depuis quelques temps, car tous les constructeurs sentent le vent tourner.  
Par exemple Daimler arrête le développement de nouveaux moteurs thermiques : https://www.automobile-propre.com/b [...] ectriques/
 
Exemple plus perso, un très bon ami travaille dans un des labos les plus importants de combustion de France. A une époque ils avaient deux gros type de clients : les constructeurs automobiles et les motoristes aéronautique comme Safran. Ça fait des années qu'ils n'ont plus eu aucun financement de thèse de la part d'un acteur de l'automobile.  
 
 
 
Personne n'investi dans la bagnole à 2L/100 car aucun client n'en veut
La conso n'est pas tant un argument prioritaire à l'achat, les gens préfère un look sympa quitte à consommer un peuplus. Cf les SUVs. Et c'est aussi le cas dans les pays pauvres.
 
Et puis, c'est pas parce que tu fais un véhicule européen que u peux l'exporter. En gros, pour faire une bagnole pour un pays pauvre type l'Inde tu vas changer toute la structure, virer tous les éléments de sécurité, les systèmes anti-pollution, l'électronique, ressourcer tous tes fournisseurs, remonter une ligne de prod localement, ...  
C'est quasiment un nouveau véhicule que tu reconstruits en fait, en coupant les coûts partout où tu peux.
 
En gros tu coupes dans tous les coûts au maximum. Même si certaines bagnoles ont la même gueule vu de l'extérieur que la version européenne, ce n'est pas du tout les mêmes en pratique.  
 
Pour la Kwid, l'ingénierie a même été délocalisée en très grande partie en Inde.  
 
Miser sur du ultra low cost comme stratégie nationale, c'est soit devenir nous aussi un pays ultra low cost, soit accepter qu'à peu près totues les fonctions soient délocalisées.

 
Les constructeurs misaient pas sur l'hybridation pour atteindre les 2l/100? Parceque bon, à l'heure actuelle avec citadine de type C1/108, on atteint au mieux les 3,5L/100km. Et ce sont les données constructeurs (pas en condition réaliste) avec le moteur le plus récent, en diesel, pour des voitures faisant 800kg (on peut tenter de baisser encore de 100kg comme pour la citroën AX).
On pourrait essayer de rétrofitter un moteur euro6 sur une AX et voir la conso, mais AMHA si les constructeurs envisagent l'hybridation, pe que c'est pas techniquement aussi rentable d'améliorer péniblement les moteurs thermiques.

Avec une C3 1.4 HDi j'arrive à 4,1L en parcours mixte. Il doit y avoir une sorte de plancher.
 
P.S:J'ai une conduite très souple basée sur l'anticipation.

Vu aux infos. Produire de l'essence à partir des dechets plastiques

https://www.google.com/amp/s/m.20mi [...] /a/2611055

L'idée est pas mal mais jarrives pas à voir le rendement sur une pyrolyse de plastique

Bizarre, cela semble être une vieille idée qui ressort.

densité du diesel, d = 0.83
Rendement = 41%
Normalement son brûleur tourne avec le gaz généré par pyrolyse.

La Zoé pour l'instant est juste produite à Flins (qui produit aussi la Clio et la Micra).
La Clio va être délocalisée à moyen terme, donc ça va laisser beaucoup de bande passante pour la Zoé.

Après il y a aussi pas mal d'investissement en électrique à Douai, mais étant donné qu'aujourd'hui c'est des gros véhicules qui y sont produits (Talisman, Espace, Scénic) ça m'étonnerait fortement qu'on voit des Zoé là bas.

Pour les batteries il y a plusieurs points à prendre en compte.
En gros on peut les décomposer en deux : les cellules (environ 2/3 du prix) et le pack (tous le reste, le contrôle électrique, les systèmes de refroidissement, ... qui représente environ 1/3 du prix).

Aujourd'hui, toutes les cellules sont importées mais les packs sont déjà assemblés en France.
Par exemple, Renault assemble les batteries dans un atelier de Flins.
Tu peux voir quelques photos ici par exemple : https://www.google.com/amp/s/www.au [...] t-zoe/amp/

Je doute qu'un jour on importe des packs complets depuis l'Asie.
C'est du même ressort à mon sens que les sièges : c'est des grosses pièces, casse couille à gérer (ça prend de la place, faut des ETP qui servent juste à les approvisionner sur la chaîne, ...) et qui ne nécessite pas de gros investissements pour être produit.

Ça me paraît plus simple de les assembler sur place ou un via un flux synchrone (les pièces arrivent d'une usine proche, juste à temps, rangées dans le bon ordre par rapport à ton ordre de construction des véhicules. Parfois c'est même une machine qui sort automatiquement les pièces du camion et les envoie sur la chaîne).

Ensuite, pour les cellules, je pense aussi qu'elles seront produites en Europe.
Plusieurs points :

1- À l'échelle d'un constructeur, les stocks coûtent extrêmement cher.
Si tu as besoin de 4-5 semaines d'encours de stock, vu les volumes produits on atteint potentiellement des milliards de stock, donc des centaines de millions de coût d'opportunité.

Assez vite, ton constructeur va mettre la pression pour pousser le fournisseur à s'implanter localement.
Et s'il ne le fait pas un autre ne de privera pas.

2- Aujourd'hui les fournisseurs n'ont aucune raison de ne pas le faire : il va falloir augmenter significativement la nombre d'usine pour répondre à la demande. Autant en foutre près des clients, en Europe, pour réduire les coûts logistiques.
C'est également un moyen de se protéger d'éventuel droit de douane et de la politique internationale.

D'ailleurs les grands fabricants de batterie s'implantent en Europe, suffit de voir les capacités en cours de construction :

Par exemple LG, en Pologne va faire passer son usine de 10 à 70GWh par an, soit de quoi produire un million de véhicules électriques : https://insideevs.com/news/341124/l [...] 0-gwh/amp/

C'est le double de la Giga Factory de Tesla.

3- D'un point de vue politique, je pense que l'UE va faire en sorte de défendre et de pousser pour une prod locale de batterie.
En plus de filer du blé aux entreprises locales, ça fait peser un risque politique d'avoir des droits de douane qui apparaissent.
Et donc ça encourage les entreprises étrangères à venir localement pour s'en prémunir.

D'ailleurs, globalement les analystes voient la prod européenne de batterie décoller dans les années à venir : http://ieefa.org/analysts-see-euro [...] n-by-2023/

 
 
Tu parles de la Zoé 1 de 2013 qui était en quelque sorte optimisée pour la charge rapide (et livrée sans CRO). Ils ont sorti la R ensuite qui était optimisée pour la recharge à domicile.
Sur une e-Niro, un youtuber a mesuré le rendement sur prise domestique de la charge à 88%.  
 
Je pense que les constructeurs qui ont fait de l'électrique au début ont copié bêtement l'usage d'une voiture thermique : on s'arrête systématiquement dans une station pour recharger. Mais de la même façon que tu ne pédales pas de la même façon et choisis pas le même trajet en vélo électrique par rapport à un vélo normal, tu adaptes ton usage dès que tu fous des sous dans une bagnole électrique. Ca veut dire aussi, dans des proportions différentes selon les gens, rouler moins vite, moins loin, moins souvent, prendre plus de temps pour bouffer le long de la route, prendre moins l'autoroute, planifier son trajet, charger quand ça t'arrange plutôt que quand la batterie est vide...
 
En quelque sorte, tu fais un anachronisme en extrapolant les usages du VE par rapport au VT.

C'est bien le seul sujet du topic oú il dit des trucs pas trop cons. Faut pas regarder ailleurs, parceque là tu tombes sur le Brexit qui nous apprends les bienfaits de la balance commerciale, les conspiration sur l'Antéchrist Georges Soros ou la modocratie qui a des billes dans l'industrie pharma, ou les censures imaginaires sur wikipédia. Bon là, il a le même ton et la même vulgarité, alors y a plus rien à sauver.

 
Oué, on n'a jamais été aussi bas depuis les années 90 (et même les années 70), ça ne veut pas dire qu'on est dans un monde de Bisounours qui sent la rose :  
 
Pour les PM2.5, la réglementation française et européenne est respectée, les niveaux moyens annuels n’en demeurent pas moins toujours largement supérieurs aux recommandations de l’Organisation Mondiale de la Santé et à l’objectif de qualité français (10 µg/m³ en moyenne sur l’année).
 

 
La baisse des niveaux [de NO2] dans l'agglomération parisienne se poursuit. Pourtant, à proximité du trafic et sur les axes les plus chargés, les niveaux en NO2 sont toujours en moyenne deux fois supérieurs à la valeur limite annuelle (40 µg/m³).
 

 
Source : https://www.paris.fr/pages/etat-des [...] paris-7101
 

 
Source ?
 
 
 

 
Sinon, la perte de charge quotidienne, j'ai jamais rien observé de mesurable depuis 2012 que j'ai une bagnole électrique. Pour moi, c'est négligeable.

Et encore il n’y a pas l’énergie nécessaire à l’extraction

 
 
 
Idem pour l'électricité...

Dans le cas du solaire c’est peanuts. Dans le cas du pétrole c’est significatif.
On met de côté l’éolien

 
Pas d'accord, 3 ans de profuction pour compenser l'énergie de production, ce qui ne prends pas en compte l'energie d'extraction des matiere première, pour und duree de vie de 20 ou 30 ans ce n'est pas rien...

https://www.greenbiz.com/sites/defa [...] k=8oR7GSmd
 
74% contre 13%, ok mais c'est pas un peu biaisé comme calcul.  
1) ça sous entend que 100% de la production elec se fait en photovoltaique et éolien.
2) ça met sous le tapis l’intermittence de ces énergies.
 
Alors ok pour laisser circuler ce dessin, mais en commentaire,
faut expliquer aux gens que s'il n'y a pas de soleil /de vent,
la recharge de leur véhicule,.... Et bien ça attendra.  
Pendant ce temps leur voisin fera son plein en moins de 10 min à la pompe.  
 
 
 
 
 

Comparer la voiture électrique à la thermique en ne prenant que les performances brutes et l'autonomie, c'est trop restrictif.
L'avantage de ce type de véhicule est sur les externalités : pollution, GES, bruit.
Et se focaliser sur l'usage autoroutier quand la majeure partie des trajets sont courts, c'est passer à côté de la problématique.

L'avenir de l'automobile dans un monde avec des restrictions d'énergie, c'est d'abord moins de voitures pour aller moins loin. Et une bonne partie du parc électrifié.