Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord avec toi, mais tu peux dire exactement la même chose sur les pays membres de l'OTAN.

Les chinois sont plus "honnêtes". La Libye, ils s'en battaient le sboub, seul les intéressés le pétrole et le principe de non intervention et surement quelques contrats ou ils pouvaient "déporter" une bonne partie de leur population dont ils ne savent que foutre.
 
Ils ont la même politique en Syrie ou ils sont moins intransigeant que la Russie.  

Non.
 
Les pays de l'Otan ont plus une approche sécuritaire et sont prêts a soutenir des ordures non hostiles pour avoir la paix, mais difficile de trouver des motifs pécuniérs dans les intervention récentes.

les pays de l'OTAN ont une approche trafic d'armes et incitation au meurtre, mais on ne peut rien leur dire parce qu'ils demandent au Qatar de le faire.

 
Pas totalement.
 
Les démocraties ont tendance a assortir leur soutient et leurs accords commerciaux de contraintes au niveau de la gestion du pays, bref, de fourrer leur nez dans la souvenrainneté des pays avaec qui elles traitent.
 
Les chinois et les russes, soit n'en on rien a carrer de ce que peut bien faire avec son peuple le gars avec qui ils traitent, soit respectent la souverainneté des pays tiers, selon le point de vue de l'ingérence auquel on se place  

ou, par exemple les russes concevaient d'envoyer une centrale nucléaire flottante près de la côté libyenne.
les occidentaux eux ont créé la banque centrale de libye pendant la guerre civile, on peut supposer que c'est pour exporter le modèle de soumission aux marchés financiers.
 
d'un côté le développement, de l'autre le pillage.
le modèle de démocratie corrompue (états-unis, comission européenne, OTAN) ne vaut rien.
 
votez front de gauche aux législatives, comme ça cela fera deux pays (france, grèce) qui veulent en sortir

Ouais ; la démocratie corrompue ne vaut rien ...
 
C'est vrai qu'elle est corrompue
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Je vais essayer de retrouver ça, mais j'avais discuté à un moment avec un analyste financier qui ne comprenait pas d'où venait cette rumeur, vu qu'il avait lui même formé des gens venant de la banque centrale libyenne... à l'époque Kadhafi...
 
(Allez, au boulot pour retrouver des archives de mes pérégrinations obscurs sur internet   )

c'est étonnant, à chaque fois que je cause avec un Libyen sur le net ( j'en croise pas mal sur un site d'apprentissage de langue, ils veulent apprendre le Français), celui-ci (ou celle-ci) est extraordinairement content de la révolution, et extraordinairement reconnaissant pour le rôle de la France. Je n'en ai pas croisé qui regrettait Kaddafi.
 
Malheureusement ils ne parlent pas encore assez bien Français pour venir sur ce topic, et comprendre, grâce à la lumière divine de nos sympathiques intervenants, qu'ils se trompent : c'était mieux avant, la démocratie est une arnaque, les Français les ont bien eu, et vraiment Kaddafi était bien mieux que la démocratie. Ah oui j'oubliais, on est en train de leur prendre tous leur pétrole. Nous avons tellement d'éminents spécialistes sur ce topic, optimiste, qui comprenne bien mieux qu'eux leur situation. Cela pourrait sembler invraisemblable pour un Libyen, mais c'est bien le cas!
 
Vivement qu'ils progressent en Français
 

Mais oui les grosses entreprises des pays démocratiques s'installant en Afrique... non strictement rien à voir avec les dictateurs en place.    
 
Arrête de croire que les démocraties soient plus morales à l'étranger... quand elles ont le pouvoir de piller les ressources dans pays, elles ne se privent absolument pas... et t'inquiètes si un homme est assez fou pour "démocratiser" son pays... impliquant une meilleure gestion des ressources nationales... il se fera rapidement replacer par un autre moins regardant.

 
ça doit être une banque centrale qui en remplace une autre. une indépendante qui remplace celle de l'Etat?

Non, c'est exactement ça. Les zones de protection aérienne consistaient effectivement à protéger de l'armée régulière les civils de ces zones, comme leur nom l'indique. En revanche il n'a jamais été question d'intervenir partout en Libye, d'après mes souvenirs.
 

Si on se contente du niveau d'intervention que l'on a eu en Libye, il n'y aucune raison que ça devienne un bourbier, puisqu'on n'y foutrait (officiellement) même pas les pieds ; on se contenterait de bombarder. En revanche, une fois Assad tombé, ça partirait en sucette encore pire qu'en Libye, c'est sûr.
 

Il faut un peu raisonner au delà de la simple morale, d'un point de vue géostratégique. Ce qui emmerderait encore plus les Russes et les Chinois que quelques pertes pécuniaires suite à la chute de Kadhafi (que je leur fais confiance pour vite compenser d'une manière ou d'une autre), c'est la déstabilisation complète d'une région.
Parce que je ne sais pas si tu as suivi les évènements depuis que le vilain méchant est mort, mais :

• le CNT qu'on a tenté de porter au pouvoir ne jouit d'aucune légitimité et ne contrôle pas gd-chose dans le pays
• la Cyrénaïque est plus ou moins indépendante de fait, ce qui ne serait pas un problème si le chef du CNT n'avait menacé d'employer la manière forte pour y remédier (ce dont il n'a heureusement pas les moyens - pour l'instant). Oui parce qu'évidemment c'est dans cette région que se situe une bonne partie (si ce n'est la majeure partie) des ressources énergétiques du pays
• le nord du Mali est tombé aux mains des rebelles touaregs et d'une alliance d'islamistes suite à l'afflux d'ex-mercenaires de Kadhafi, et d'une partie de ses arsenaux. Aux dernières nouvelles, les islamistes parlaient d'introduire la charia dans les villes qu'ils tenaient
• le gouvernement du Mali a été renversé suite à ses revers contre les rebelles

Non vraiment, je ne comprends pas pourquoi ces salauds de Russes et de Chinois ne s'enthousiasment pas pour cette formidable aventure

la liberté n'as pas de prix, meme si on doit rasé le pays entier  

"Vous serez libres, de gré ou de force ! "

bon il sont passé ou les 500 000 000 € des "infirmieres roumaines" ?  
 
DMC ya deja 33 000 franc CFA

si on était aussi forts que ça on aurait occupé la zone. seulement c'est très cher, violent et l'OTAN ou les US/UK se sont montrés incompétents à cette tâche.
alors on bombarde et on fait du trafic d'armes, ça coûte moins cher.

Je n'ai pas vraiment l'impression que les russes ou les chinois en avaient réellement quelque chose à foutre de la stabilité dans cette région si on se réfère aux articles divers et variés sur Ria novosti. Cela blablate un peu sur les victimes civiles mais c'est uniquement histoire de tacler l'Otan. Enfin, c'est nettement mon opinion.

 
Autant entre démocraties ça commerce a ciel ouvert (villes manoeuvres protectionnistes mises a part) autant avec ces... pays tiers, les manoeuvres et échanges sont assortis d'embargos sous conditions.

Le jour où tu verras des dirigeants faire état de considérations géopolitiques à peu près honnêtes (voire de considérations géopolitiques tout court) en public, tu me feras signe

Je comprends pas, d'un côté Ernestor, dit que Russie et Chine sont contres les interventions, uniquement pour des intérêts financiers.
Toi si je comprends bien ta position, c'est que partant du principe que c'est le bordel en Libye, et que finalement il aurait peut être mieux fallu ne pas intervenir. Alors la Russie et la Chine avaient en premier lieu, raison de s'abstenir pour le vote de la résolution ?

Et enfin tu termines en disant qu'on ne sait pas quels sont les vraies considérations géopolitiques des dirigeants (inclus Chine et Russie donc), car leur déclarations sont malhonnêtes.

Excuse moi, mais l'argumentation est un peu bancale. Si on ne sait pas pourquoi la Chine et la Russie sont sur ses positions, tes assertions ou celle d'Ernestor sont pas plus vraies les unes que les autres.

D'ailleurs, j'ai cru entendre que les membres du Conseil de Sécurité seraient, par inadvertance certainement, les meilleurs vendeurs d'armes de la planète...  

La motivation financière est une raison aussi simpliste que la motivation pétrolière lors de l'invasion de l'Irak. La géopolitique est plus subtile que ça.
Ce qui motive les grandes puissances de ce genre dans ce type de région, c'est soit de s'y imposer pour qu'elles filent droit (les us en Irak), soit de veiller à leur stabilité pour pouvoir y continuer leur jeu d'influence  (Russie et Chine en Libye et Syrie).
Une guerre civile en Libye, voire carrément dans une partie du Sahara (comme ça a commencé au Mali), avec une participation islamiste en bonus, est totalement contraire aux intérêts de l'Occident comme de l'Asie. Les Russes et les Chinois l'ont compris, nous on avait Sarko et BHL
 
Et enfin, en ce qui concerne la Syrie, je pense que les occidentaux doivent secrètement se réjouir du blocage asiatique, parce que l'armée syrienne leur causerait nettement plus de pertes que les clochards de l'armée libyenne. Sans compter ce que ça coûterait en termes financiers alors que tlm croule sous les dettes.
 
 
 

En fait j'ai regardé ya pas longtemps.
 
Ils ont des Mig29 et Mig 25 hors d'âge mais rien de folichon.
Leur armée est nombreuse, mais basée sur la conscription (peu fiable en guerre civile)
Une bonne dose de tanks, mais peu de modernes
 
ça serait jouable. Pas à la Lybie Style avec survol epicetout, mais jouable quand même.
 
 
Une intervention poserait surtout deux problèmes :
 
_Trouver un point d'entrée Fiable (genre, pas comme le Pakistan)
_Se préparer à une contre offensive Iran+Hezbollah
 
 
edit : ah, zut, je me croyais sur le topic Syrie.

Quelle est la situation actuelle en Libye ?
On en entend plus parler... La CNT est encore au pouvoir, charia appliquée , what else ?

CNT au pouvoir mais sans réel pouvoir, pas de Charia stricte. De toute façon, cette dernière est appliquée par Kaddaffi depuis 1993 de manière molle mais réelle.

on s'en fout presque de le charia, y a-t-il des meurtres? viols? torture? les recettes du pétrole servent-elles toujours à acheter des armes? est-ce que la "Grande Rivière Artificielle" va être réparée?
l'argent libyen servira-t-il encore à financer des projets d'irrigation, ou des satellites de communication africains, ou à financer d'autres projets d'infrastructure, ou bien c'est pour les financiers véreux et les traffiquants d'armes?"

On attend avec impatience les informations que tu vas nous fournir incessamment sous peu.

Non mais l'armée syrienne n'aurait pas la moindre chance de victoire face à une armée occidentale, évidemment. Le problème, pour les occidentaux, c'est qu'aujourd'hui la victoire militaire est loin d'être suffisante. Pour être acceptée par l'opinion, il faut qu'elle se fasse sans pertes ou presque. Et cela, je le répète, sans prendre en compte le coût d'une telle opération, à une époque où la dette publique commence à devenir insoutenable. Ne parlons même pas de la perspective de prise de pouvoir par les salafistes, loin d'être négligeable (les rebelles étant activement soutenus par ces ordures de saoudiens et de quataris).

 
Pour rappel, les États-Unis n'étaient absolument pas volontaire pour l'attaque en Libye, quant au pétrole, intérêts et consorts, c'est également ce qu'il y avait sous le régime de Gadhafi...
Ceux qui se sont montrés incompétents se sont la France, l'Italie et l'Angleterre qui ont du avoir recours aux missiles américains, ce qui a déchainé les railleries quant à une possible "défense européenne".
20% du pétrole libyens était à destinations de l'Italie, 10% vers la France (cf Monde de l'année dernière)... C'est quand même proprement se saborder sans espérer avoir nécessairement plus.
 
Je suis juste tombé sur se topic par hasard, autant se faire que peu pour qu'il y ait un minimum de véracité...

 
je me demande bien comment l'OTAN peut passer de "protéger le civils" à "détruire leur principale source d'eau potable"    
 
 

La source est vérifiée? Je demande parce que l'article d'ou vient la traduction est franchement partisan et con con du niveau de Réseau Voltaire dans ses meilleures moments.
 
Puis, comme je l'ai dit, la Russie a corroboré les chiffres de victimes, les crimes causés par l'Otan donnés par les ONG.

En fouinant un peu, l'un des bâtiments ou sont fabriqués les tuyaux d'irrigation aurait été détruit.
Edit:Moui, il paraitrait que l'un des tuyaux a été touché aussi.  
 
P.S:La source initiale de l'information est la Pravda.   et c'est la seul et unique et, comme d'habitude, c'est "selon nos sources en Libye..."...
 
P.S2:Depuis cet évènement, plus aucunes informations...Alors info réelle ou bidonnée?

Ok, j'ai trouvé un peu mieux. Euh, nan finalement...Un site se faisant passer pour humanitaire qui n'a des articles que sur la Libye et qui s'est arrêté brusquement.  

OK la source s'est tarie plus rapidement que la GRA alors.

Selon tous les articles que j'ai lu:
*La tuyauterie aurait été touchée mais je n'ai pas trouvé d'information concrète. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
*L'usine a été en effet endommagée par l'aviation française (à confirmer) mais il y avait, selon les photos aériennes prisent avant et durant la frappe, bien des véhicules qui ressemblaient à des camions avec des lance roquettes katiusha. Après les dégats semblent faibles (vidéo merdique): Grosso modo, le bardage a été soufflé partiellement montrant l'intérieur de l'usine. Je ne sais pas si l'usine est plus endommagé que cela.  
Par contre, le stock de tuyaux (au moins une bonne centaine) est intact. De plus, il faut savoir qu'il y a 2 usines fabriquant ce genre de tuyaux en béton en Libye sans parler du fait qu'ils importaient les tuyaux avant la construction des usines.  
 
Le problème, au final, étant de trouver des informations à peu près viable, non partisane (Mention spéciale pour le site que je suppute être payé par un état vu comment l'information était orientée, partisane et surtout s'arrête brusquement au mois d'octobre 2011) et cela est assez difficile.

sachant qu'un BM21-Grad est basiquement un camion avec des tuyaux dessus. Tuyaux contenant des roquettes

Boloss High Level fait la promo de son "film"
 
http://fr.ria.ru/world/20120607/194977062.html

http://www.lemonde.fr/libye/articl [...] 96980.html
 

C'est pas soi-disant pour empêcher ce genre de chose que l'Occident a soutenu le CNT, qui bombarde à ton tour les villes libyennes trop agitées ?
 
 

Pourquoi quatre membres de la CPI ne sont pas revenus de Libye
 
Quatre employés de la Cour pénale internationale (CPI) sont détenus pour espionnage en Libye depuis le 7 juin. Leur interpellation intervient alors que La Haye et Tripoli se disputent le droit de juger Seïf al-Islam Kadhafi, fils du défunt guide.
 
 

http://www.france24.com/fr/2012061 [...] rnationale

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 0217_1.htm

je m'attendais à débarquer dans une nouvelle Somalie, mais ce n'est pas du tout ça, déclare un Américain, spécialiste des situations de post-conflit. Le niveau de criminalité à Tripoli est plus bas que dans n'importe quelle ville des Etats-Unis de même taille. Il y a beaucoup de violence ritualisée, où l'on cherche davantage à faire peur à son adversaire qu'à le tuer. Le recours à la médiation des cheikhs et des religieux permet souvent de résoudre les tensions. La violence sans frein est réservée aux populations qui ne sont pas perçues comme libyennes, à l'instar des Toubous - une ethnie noire, du sud du pays, en butte à de fréquentes attaques - . C'est grave pour les Toubous mais ça ne l'est pas pour le pays. "
 
 
Le monde supplément géopolitique de dimanche