Reprise du message précédent :

 
Y a une part de néo-connerie, mais je crois plus trop non plus à de la naïveté. La France se force à fermer les yeux sur la réalité pour son image.
 
"On" fait de l'ingérence dans pas mal de régions entre l'Afrique et le PO et on se "place". Ca signifie qu'on fait alliance avec des dictateurs, des clans, des régimes totalitaires, des mouvements. Après, "on" brode autour pour enjoliver nos choix et les justifier: "démocratie", "liberté, "droit de l'homme" etc...  
A partir du moment où on fait alliance avec des régimes comme l'Arabie Saoudite, le Qatar, les Emirats, le Bahrein, etc... je sais pas si on peut encore leur donner le crédit de la naïveté. Là où on est naïf par contre et je suis d'accord, c'est sur les conséquences à moyen terme. On on s'imagine que si on les a "avec nous", on ne les aura pas contre nous et qu'on pourra préserver nos intérêts dans la région.
Mais sur les conséquences pour la stabilités de la région, les minorités et même les sunnites modérés, je pense que la France ferme volontairement les yeux.

 
Je partage cette analyse. De mon point de vue, c'est l'alliance avec les saoudiens qu dicte cette politique. Et pour les eventuelles consequences sur la stabilite/les habitants de la region "on verra bien".

2006 : les 2 soldats capturés ont été rendus en plusieurs morceaux

Et l'autospie a montre qu'ils avaient ete probablement tres grievement blesses pas le missile qui a touche leur vehicule de patrouille lors de l'attaque. C'est quand meme tres different de ce que tu laisses sous-entendre.

J'aurais beaucoup plus peur pour la vie de soldats captures vivants par al-qaida que par le hezbollah, meme si c'est vrai que le hezbollah n'a que rarement renvoye des prisonniers vivants.

 
wat?
 
Jamais rien lu dans le genre (dépeçage). En rendant les corps de 2006, il me semble justement qu'ils avaient annoncé avoir respecté les dépouilles.
 
Mais sinon oui, si l'info est confirmé, je pense qu'il vont finir par répondre et qu'on aura un scénario à la 2008.
J'espère que c'est ce qu'il va se passer car je vois pas trop d'autres issue. J'ai entendu à la radio que 3 soldats libanais ont été tués (pas vérifié encore) par un groupe qui s'est ensuite enfui en Syrie. L'armée est impuissante et même certains politiques commencent à la menacer ouvertement si elle s'attaque aux groupes salafistes de Tripoli.
 
Là ca fait un moment que les provocations s'accumulent et que le Hezb résiste mais à un moment ils vont finir par intervenir comme en 2008.  

La Russie sait bien qu'il ne faut pas aller à un soutien "massif"
Concernant les s-300 ils ne sont pas efficaces seuls apparemment c'est un Israélien mili qui l'expliquait sur un autre forum.
 
Non justement l'Arabie saoudite n'achète pas les chars Français mais Turques là ... voir mon lien il y a deux pages
 
Pour les sunnites, justement là c'est très intéressant.  
La rivalité avec les chiites est exacerbée par les pays du Golfe, Arabie saoudite en tête.
petit rappel avec l'Afghanistan : les saoudiens ont influencé la politique pakistanaise et ils sont derrière l'idéologie talibane à ses origines (transformation du mouvement deobandi)
voilà leurs méthodes: abrutir les populations pour leur dire les mécréants non sunnites et y ajouter une touche nationaliste
les pachtounes sont les vrais afghans les autres ce sont des citoyens de seconde classe
l'arabie saoudite est beaucoup plus maline que l'Iran. L'Iran étale sa connerie , l'Arabie saoudite fait tout en dessous, prétextant ne pas avoir les moyens de lutter contre ses groupes qu'elle éparpille dans le monde entier.
En iraq, ils se sont allié aux pro Saddam et d'ailleurs ils chérissent Saddam.. pour déstabiliser l'Irak . Ils coupent les liens diplomatiques... et là les USA ne bronchent pas parce qu'ils disent que le régime Irakien est esclave de la politique Iranienne
Il créent dans la région une notion de "arabe sunnite" ... à tel point que pour eux les rebelles en Syrie sont des vrais arabes et les alaouites sont pas des arabes , des pions "safavides" (une des insultes pour désigner les Iraniens
car les safavides ont été à l'origine de l'institution du chiisme en Iran )
Mais oui ils iront de l'Afrique du Nord jusq'au Pakistan
La Turquie croit en sa force mais elle n'aura aucun moyen de lutter ... déjà les frères musulmans prennent du terrain:
je ne sais pas si tu as vu çà mais c'est du jamais vu dans le passé: un couple qui s'embrasse est convoqué parce qu'ils se sont embrassé en public ! et 20 types armés de couteaux les menacaient
en criant "allah akbar"
 
de l'autre côté tu as le jeu de foutage de gueule du régime Iranien:
régime chiite mené par un courant extrémiste qui distribue la guerre sainte chiite mais qui , pour plaire à tous, est capable de dire qu'il n'y a pas d'idéologie sectaire
elle parle et soutient les chrétiens et les minorités , mais en même temps en Iran le discours est différent: l'Iran est un modèle , il faut aider les frères chiites
mais comme l'Arabie saoudite et Qatar sont à fonds dans leur politique , l'Iran Islamiste n'a pas d'autre choix que d'agir ainsi. Laisser tomber l'Irak ou la Syrie, çà serait catastrophique  
d'autant que oui comme tu le dis, tu entends bien que de toute façon voilà la stratégie :
La Syrie puis le Liban puis l'Irak et enfin l'Iran.
Quand tu commences à lire des saoudiens sur des forums dire que l'Iran est historiquement sunnite parce que les savafides ont forcé les gens à être chiites et qu'il faut faire revenir le sunnisme en Iran
et d'autres de dire comme à l'époque les talibans en Afghanistan "ils se convertiront ou périront"  
 
l'idée de la ligue arabe unie étendue à d'autres pays... stabilité et puissance d'une région... mais à quel prix ? et pour quelles politiques ?
 
à propos de la visite de McCain en Syrie,...  
il a rencontré des représentants qui ne sont pas apprécié et considéré comme leader par la plupart des groupes rebelles ( Salim Idris)
après il va se passer quoi? comme les Turcs se plaisent à le dire... on fera le nettoyage ? .. bonne chance    (ils devraient faire un stage au Pakistan)
 
à propos de l'embargo : symbolique ou vraiment efficace ?
il y a quand même des groupes Syriens qui disent qu'ils s'en foutent de l'Europe vu que d'autres les aident concrètement

 
 
 
Hej,
Moi je suis prêt à vous croire que ça n'est pas l'intérêt d'israel, m'enfin à un moment si ils ne souhaitent pas la chute d'assad, pourquoi donc le provoquer en frappant sur son territoire ? (j'aime bien aussi le "c'est pas grave, c'est une toute petite frappe", israel a le droit d'attaquer en prétendant se défendre...) ...et pourquoi donc craignent-ils les armes anti-aériennes sinon qu'ils pensent y envoyer des avions à nouveau, ou alors des avions de coalition de l'otan ?  
 

Parce que dix missiles sur des armes destinées au Hezbollah ne vont pas affaiblir militairement Assad. En étant même très cynique on pourrait dire que cela renforce même sa position politique en lui permettant d'appeler à l'"Union Sacrée contre les Agresseurs Sionistes"™ et de rappeler qu'il agit toujours en tant que défenseur de la souveraineté du pays, les rebelles ayant eu une communication particulièrement foireuse sur le coup.
 

La guerre comme elle se fait au Proche-Orient depuis la création d’Israël quoi. Des raids limités entre deux guerres ouvertes.
 

Bien sur qu'ils pensent envoyer des avions à nouveau. C'est précisément pour garder cette liberté d'action de frapper ceux qu'ils considèrent une menace partout dans la région qu'ils s’inquiètent de toute livraison d'armement pouvant changer le favorable équilibre militaire.  
 
Par contre l'OTAN, franchement c'est non pour le moment. La dernière chose que veut Washington en ce moment c'est s'engager dans encore une guerre ("Une ligne rouge ? J'ai parlé d'une ligne rouge ? Quelle ligne rouge ?" ). Et après le coup de la Libye où les Américains sont allés à contrecœur sans avoir le temps de formuler une position claire vis-à-vis du plan français, cela sera plus dur de les entrainer dans un conflit de plus.

Le chaos qui regne aujourd'hui en Syrie est propice a la dispersion d'armes a des groupes hostiles a Israel. La plupart des armes visees sont des armes anti-aeriennes, qui menacent de fait la suprematie de l'aviation israelienne au Proche-Orient. Ce n'est pas Assad, son armee ou son regime qui sont vises, a aucun moment. De plus, ces armes anti-aeriennes peuvent sans aucun probleme viser des avions civils. Pour l'etat-major, il n'est pas question de laisser ce genre d'armes tomber entre les mains de groupes djihadistes qui se retourneront contrre Israel a la minute ou Assad sera tombe, ou du hezbollah qui ne cache pas ses velleites contre Israel.

 
De toute façon après s'être assis sur la résolution de l'ONU en Lybie on aura jamais l'accord des Russes et des Chinois à l'ONU (enfin leur abstention   ) pour aller en Syrie.
Et je ne crois pas une seconde qu'on aille en Syrie sans accord de l'ONU (je parle d'une campagne militaire en bonne et due forme).

 
 Absolument, et ses armes les plus efficaces sur ce terrain, ce sont les ONGs islamiques comme IRW. Sur le meme modele que l'Iran avec le hezbollah au Liban, d'ailleurs.

 
tu m'étonne, troquer un dictateur certe tyrannique et cruel mais relativement laïc et pragmatique, contre une bande de barbus psychopathe totalement fanatisés et incontrôlables ...
 
Par contre je ne vois pas bien ce qu'ils peuvent y faire, surtout avec le "grand frère" qui veut dégager Assad

 
Tu veux dire, à l'instar de ce qu'on est entrain de systématiquement faire depuis 10 ans ?   (et même avant).  
 
Au contraire, tout cela a un sens.

 
Clairement, l'eventualite d'un eclatement de la Syrie aux mains des groupes djihadistes type Al-Nosra est un veritable cauchemar pour Israel
 

 
Dans le principe, rien, il y a beaucoup trop de forces et d'interets etrangers impliques. Saoudiens, qataris, turcs, iraniens, libanais, russes, americains, etc ...

 
Et pas que pour Israel, je pense ... Les libanais ont aussi de gros soucis a se faire, le conflit a deja commence a faire tache d'huile chez eux d'ailleurs ...

Hej,
Okej alors moi je veux bien que vous proposiez une hypothèse sur ce que veulent les USA dans cette histoire, étant donné que :
Ils sont supposés être alliés à la turquie, au qatar et l'arabie saoudite, qu'ils laissent aider les rebelles (je suppose que si les USA leur avait dit un NON ferme, ça s'arrêterait...) et à israel d'autre part (je ne reviens pas sur la discussion précédente). Faudra bien que ça casse quelque part un jour ou l'autre.
Ils n'y vont pas franchement non plus (ce qui peut certes s'expliquer).
 
Pour l'instant, je constate que l'union sacrée se fait plus entre les islamistes sunnites et israel contre les chiites, je ne vois pas bien quel nouvel allié pourrait basculer dans le camp d'assad.  
Je suis bien d'accord qu'un jour ou l'autre, la logique voudrait que les sunnites se retournent contre israel, mais pour l'instant ils sont alliés de circonstance au moins contre le hezbollah et l'iran, si vous ne voulez pas mettre la syrie dans le même sac.
 
Je ne vois pas non plus quelle est la troisième voie entre assad et les islamistes sunnites pour la syrie... A part une partition du pays en plusieurs zones kurdes, alaouites, sunnites... avec un peu d'épuration éthnique (enfin confessionnelle) au passage.  
 
Il y a aussi cette histoire, au delà des armes chimiques, de provocations à la frontière turque, qui est ausi une ligne rouge de l'otan en théorie (si la turquie est attaquée, l'otan est sensé la défendre).

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 
Aucune arme ne devrait ainsi être livrée d'ici au 1er août, date avant laquelle les ministres ont prévu de "réexaminer" leur position. Ce délai devrait leur permettre de dresser un premier bilan de la conférence internationale "Genève-2" prévue en juin à l'initiative des Etats-Unis et de la Russie.
 
A terme ça arriva ou c'est de la gesticulation?

 
 
Les vendeurs d'armes privés ne vont pas attendre cette date pour livrer des armes, maintenant qu'il n'y a plus d'embargo pour les interdire.  

Le plus "marrant" serait qu'ils vendent des systèmes d'armes anti aériens sophistiqués ...

 
Histoire de mieux flinguer nos hélicos lorsque l'on viendra récupérer nos otages aux mains des barbus d'ici 2018 ...
 

Actuellement la plupart des armes fournis aux rebelles sont revendues sur un marché parallèle par les groupes jihadistes  

Le Liban a du souci a se faire
 

 
Ynet

Entendu ce matin à la radio une libanaise qui se disait très très inquiète, elle craignait le pire pour le Liban sous peu.

 
 
La politique americaine dans ce conflit, comme dans toute la region d'ailleurs et fortement conditionnee a l'Arabie  Saoudite. Les USA peuvent grincer des dents, lever la voix, trepigner, au final, ils savent qu'ils n'ont pas le choix et qu'ils devront laisser les saoudiens faire a peu pres ce qu'ils veulent.
 

 
 
Il n'y a pas d'union sacree entre Israel et sunnites, il y a des convergences dues aux circonstances. Il se trouve qu'Assad est allie avec le hezbollah, qui lui-meme est ennemi a la fois avec Israel et avec les djihadistes d'Al-Nosra et compagnie.
Ca s'arrete la, il n'y a aucune "union" ou "alliance".
 
 

 
En l'etat actuel des choses, il n'y a pas de 3eme voie. Les rebelles "non-djihadistes" sont bien trop peu nombreux, trop isoles politiquement et militairement pour representer une alternative politique credible.  
 
Pour ce qui est de l'eclatement en zones confessionnelles, c'est ce qui attend le pays si assad tombe, avec probablement les consequences que tu soulignes.

 
Plus de la gesticulation qu'autre chose à mon avis surtout que les politiques qu'il cite n'ont aucun pouvoir d'influence la dessus (et que c'est pas la première fois qu'il pose un "ultimatum" si j'ai bonne mémoire).
 
Par contre, il faut que l'armée et le Hezb reprenne la main en interne sur les différents groupes qui se battent à Tripoli et qui prennent pour cible l'armée.

 
Si les sunnites generalisent ce qui se passe en ce moment a Tripoli a tout le pays, le Liban va vite sombrer dans le chaos, c'est clair. Le hezbollah a beau avoir une superiorite militaire ecrasante, il ne pourra pas lutter sur le front syrien en etant pris dans une guerre civile. Le Liban va devenir le champ de bataille d'une guerre ouverte opposant l'Iran a l'Arabie Saoudite.

 
J'espere pour les libanais que Tripoli va rester une exception dans le pays

 
Il y a pas mal de signaux alarmants et la situation de Tripoli est hallucinante.
Maintenant, difficile d'être devin surtout que ca va pas mal dépendre de la suite des combats en Syrie. Là où je crains le pire, c'est si l'armée syrienne et le hezb perdent la bataille de Qusayr car y aura plus rien pour empécher les rebelles de mener des opérations au Liban.

 
Ca va dépendre de l'issu des combats en Syrie.  
Les zones touchés sont celles que les rebelles utilisent depuis le début du conflit syrien pour assurer les transferts d'armes en Syrie. Ils cherchent à en faire des zones de non droit et ont le soutien de certains politiques qui cherchent à décrédibiliser l'armée. Si y a une intensification, ce sera dans ces régions là que ca se durcira en premier. Mais stratégiquement, les rebelles sont en train de perdre le contrôle au nord et si Qusayr tombe, ils vont se retrouver isolé.

Hippie

 
Hej,
L'expression "union sacrée" répondait au post de jpegasus, sinon j'ai dit "de circonstance" comme toi.  
Pour les USA par contre, l'alliance avec les islamistes... On aurait très bien pu nous la faire à l'inverse "assad fait la guerre contre le terrorisme" que ça aurait été aussi crédible.  

Les USA ne sont pas "allies avec les islamistes", en revanche ils sont completement dependants de l'Arabie Saoudite et n'ont pas d'autre choix que de leur laisser faire leur salade en Syrie. Ils peuvent protester un peu mais n'ont pas absolument pas le pouvoir d'envoyer peter les saoudiens. Et d'un autre cote, ils n'ont pas forcement envie/interet a ce que l'axe teheran-damas-hezbollah se renforce.

 
Hej,
Je doute quand même pas mal de cette dépendance, surtout quand toute la population occidentale est très hostile à cet islam saoudien.

Israel warns Russia against arming Syrian government
be s-300 or not to be s-300 that is the question    
 
 
250 morts du Hezbollah  ...  Nasrallah n'a t il pas peur de perdre ses plus vaillants combattants ?
 
 
Hermel attaqué par Liwa al-Tawhid avec Abdelqadir Salih ? (ils affirment en tout cas qu'ils attaqueront le Hezbollah "à sa source" )
on voit cette brigade:
http://www.youtube.com/watch?v=WTo [...] e=youtu.be
 
 
En Irak l'armée a envoyé 20 000 hommes nettoyer la région de Al Anbar mais rien de confirmé pour l'instant autrement que source Syrienne

région qui grouille d'hommes en provenance de nombreux pays, Jordanie, Arabie saoudite, pays du Golfe, Pakistan .etc.

A ce sujet, il n'y a aucun doute.

Il y a 2 facteurs :

1. Les USA maintiennent depuis 1933 la meme doctrine du "flot de petrole a bas prix", meme si celle-ci les pousse regulierement a des decisions geopolitiques completement cretines.
2. Les commandes militaires saoudiennes aux USA font travailler plus de 350 000 personnes depuis les annees 60. Rien que pour 2011, les commandes en question, c'est plus de 30 milliards de dollars.

Les USA sont dans une situation absurde ou ils ne peuvent rien refuser aux saoudiens pour des raisons evidentes, mais sont quand meme obliges de voler a leur secours au moindre conflit, l'armee saoudienne etant totalement inoperante malgre un materiel de tres haut niveau. Et d'un autre cote, ils maintiennent une alliance solide avec Israel malgre tout, pour des raisons strategiques, et voient d'un mauvais oeil l'axe chiite qui vient perturber leurs plans.

La politique americaine au proche-orient, depuis 1918, c'est une farce permanente, avec parfois meme des sommets de betise (palme d'or a Carter qui s'est plante quasiment sur tout).

Lire a ce sujet le bouquin de Sohar sur les relations americano-israeliennes "a concubine in Middle East", et "The american house of Saud" d'Emerson.

https://www.youtube.com/watch?featu [...] LoZb_zmlZ4
Eric Chevallier est l'ambassadeur Français en Syrie ... en discussions qui se passent pas bien avec des rebelles  

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

 
On sent que les Russes n'ont pas oublié les sarkonneries libyennes.

 
"Oui, mais la, non"  

est ce que c'est une pression de Moscou ?
je veux dire les Européens parlent de levée d'embargo avant la rencontre ... du coup c'est le contre coup Russe ?