Reprise du message précédent :

 
Les minorités qui morflent? 95% des tués et embastillés appartiennent à la communauté arabe sunnite. Depuis mars 2011, c'est plutôt la majorité qui morfle.
 
Quant aux combattants extrémistes musulmans qu'il y a en Syrie actuellement, une partie d'entre eux n'est pas entrée en Syrie depuis le début des événements, mais a été libérée par le régime et instrumentalisée par ses soins, tout comme il le faisait en Irak quand il y envoyait des jihadistes. Ce n'est pas une balle dans le pied, mais le seul moyen qu'avait le régime de transformer une contestation populaire qui, à ses débuts, ne revendiquait même pas la chute du régime mais moins de despotisme, en une rébellion armée qui justifierait l'emploi de la machine de guerre.  
 
Pari réussi, mais cela était sans compter le soutien matériel et logistique du Qatar et de la KSA, qui a fait que l'arroseur ne contrôle plus vraiment la situation et se retrouve un peu aussi arrosé.  
 
Mis à part ce scénario de pousser à bout la population pour qu'elle prenne les armes pour qu'il puisse la bombarder à tout va, le régime n'avait aucun moyen de tenir par ses artifices du début des événements.  
 

 
Concernant les chiffres des communautés religieuses en Syrie, je préfère me reposer sur les travaux de Fabrice Balanche, qui me semble un des meilleurs analystes non propagandistes de la crise syrienne avec Peter Harling et Nikolas Van Dam. D'après lui, ainsi que d'après l'ouvrage collectif sous la direction de Baudoin Dupré et paru en 2008, les chrétiens ne représentent que 5% de la population et ne dépassaient pas le million en 2004. La raison en est que les recensements officiels prennent en compte les Syriens chrétiens expatriés. Or cette communauté est celle qui connaît le plus haut taux d'émigration. Mais bref ce n'est qu'un détail.
 
Ce qui importe c'est de savoir si Assad a réellement "protégé" les minorités du pays. Au cas par cas:
-Ismaéliens: Ils ne représentent que 1% de la population et sont principalement regroupés à Salamyé. Ces 200000 personnes sont historiquement les frères ennemis des alaouites et leur histoire commune est parsemée de massacres et de contre-vengeances bilatérales. Ils n'ont profité d'aucune faveur et l'image qu'a d'eux la populace moyenne et non instruite est dégradante: il est commun, vu l'opacité de leurs croyances, de leur donner le sobriquet de "adorateurs de la chatte". Le seul semblant d'avantage qui leur a été octroyé, il me semble que ce fut de permettre à l'Agha Khan la restauration de la citadelle d'Alep et de ses alentours, et de lui ouvrir les mannes touristiques abondantes jusqu'en 2010. Le régime en profitait, l'Agha Khan en profitait, mais pas vraiment les ismaéliens. En résumé, et je m'excuse de ces mots qui ne reflètent pas ma pensée, les ismaéliens sont une minorité impuissante et insignifiante aux yeux du régime, en laquelle il n'a jamais placé sa confiance. D'ailleurs Salamyé est l'un des bastions de la contestation dès ses premières heures.
 
-Druzes: Les druzes se concentrent au sud du pays, et sont entourés de bédouins que le régime arme et supporte depuis des lustres pour tenir les druzes à carreau. Cf. les événements de 2000:
 

 
http://mplbelgique.wordpress.com/2 [...] re-civile/
 
Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une communauté "protégée".
 
-En ce qui concerne les chrétiens, c'est un peu plus compliqué. Mon avis là-dessus: les chrétiens de Syrie ne possèdent pas, à l'instar des alaouites, druzes, sunnites, kurdes, bédouins ou tout autre religion ou ethnie, de bastion géographique. Ils sont dispersés à Damas, Alep, Homs, sur les côtes syriennes, dans la Jazira et dans le Hauran. D'autre part, les chrétiens sont à l'image de l'Eglise historiquement: au côté du pouvoir et n'ont donc jamais pris les armes et ne disposent pas des stocks qu'ont les autres communautés. Enfin il n'existe pas de parti politique à teinte chrétienne, à l'image du PKK kurde ou des FM sunnites. En gros, les chrétiens sont des petites communautés conciliantes et dispersées sur tout le pays, pourquoi diable est-ce que Hafez ou son fils se seraient allés à les faire chier? Les chrétiens syriens ne sont pas comparables aux maronites libanais, qui étaient durant la guerre 75-90 structurés dans des Kataeb armées.  
 
Durant les années 80 et 90, quand un nombre non négligeable de chrétiens suivaient la tendance à la mode de l'époque en adhérant un parti communiste clandestin, et prenaient les camps de scouts pour couverture, presque la totalité des camps de scouts fut démantelée et interdite, et les chrétiens soupçonnés de communisme bien niqués. D'ailleurs pour faire chier les communistes "athées" et les FM, on les emprisonnait ensemble.
 
Concernant les ethnies, tout le monde sait ce qu'on bavé les Kurdes.  
 
Donc je ne vois pas comment Assad est le "protecteur des minorités". Il est plutôt le persécuteur de ceux qui le font chier, basta.  
 

 
Ouais. Mais l'isolationnisme non interventionniste de Chevènement ne tiendra qu'au 122ème siècle, quand toutes les nations s'y tiendront. Pour l'instant, l'ingérence a bel et bien eu lieu des deux côtés: membres du Hezbollah et des Gardiens de la Révolution en Syrie, soutien logistique et matériel de l'Iran, de la Russie et du Venezuela d'un côté, armement et soutien matériel et logistique de la part de tous les ennemis de l'axe chiite de l'autre. Chevènement ou la politique de l'autruche.
 

 
Leverrier est effectivement terriblement bien informé, mais tend à prendre pour argent comptant tout ce ce qui vient du site all4syria, alors que le nombre d'articles loufoques de ce site en est devenu incommensurable.  
 

 
Je... non, rien.  
 

 
Il serait stupide et insensé de nier qu'il y ait des bavures, des exactions, des enlèvements anti-régime voire tout simplement criminels. Premièrement, la Syrie est en état de guerre violente. Deuxièmement, ces bavures ne sont nullement comparables, car minoritaires, aux bombardements, meurtres, tortures, vols, viols, destructions, pillages, emprisonnements et autres barbaries du régime qui sont systématiques et calculées. Le régime est irrécupérable, les rebelles le sont.  
 
Quant aux journalistes de Al-Ikhbarya de la semaine dernière, ils se sont fait le relai et les porte-paroles de criminels, le fait qu'ils aient été enlevés m'en touche une sans faire bouger l'autre. Que je sache, ils n'ont ni été torturés, ni sodomisés.  
 

 
Sur base de quelle conflits religieux ou ethniques siouplé? Chti's contre le reste du monde?
Et excuse-moi, tu as bien dit alawites pro-occidentaux?  
 
edit: quote foiré

Tiens un multi de Loosha

Carlitosway > merci de t'être inscrit pour faire ce genre de posts, c'est construit, il y a de l'analyse et du contenu, merci de tes infos
 
Ca nous change en plus de certains trolls velus

Un bleu tout frais qui sait faire ce genre de quotes, mon oeil ouai

Un multi peut-être, mais au moins, il y a du contenu et c'est pas du troll et de la propagande de bas étage comme pour une bonne partie des intervenants de ce topic

Paraît même qu'on trouve de l'armement russe
 

Ce qui est sûr, c'est que les Assad s'en sont aussi servis pour rester au pouvoir.
 
  sinon
 

C'est BTR90 en fait

Il y déjà 3 posts sur cette histoire de multi, et pour qu'il n'y en ait pas un de plus: oui j'ai un autre pseudo sur ce forum que je lurke depuis des années. Il y a aussi au moins un intervenant qui connaît mon autre pseudo, et je ne veux pas qu'il sache mes opinions sur le sujet, la famille de ma femme est en Syrie. C'est ptêt de la parano mais je suis plus tranquille comme ça.  
 
J'espère que ce sera la fin du HS sur ce point.

 
Attention scoop : HFR n'est pas le seul forum de l'internet !  
Et oui je sais ça parait incroyable mais c'est vrai.
 
Sinon concernant l'aspect économique du conflit, une déclaration de Fabuis :
 

 
source "le monde" http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html

 
En tout cas même si c'est un multi il a eu le bon goût de choisir un pseudo de qualité.
 
Pas comme certains

Donne des noms qu on puisse savoir de quelle coté de la propagande tu te situe

De manière générale, c'est pas compliqué : ceux qui ne sont pas foutus de répondre plus de 3 lignes à un argument.

Il en a déjà donné. Je ne sais pas si évoquer "les supposées armes chimiques d'Assad" t'inclut dans la liste

 
Je sais pas ce que tu fume mais à mon avis ça doit être du solide    
J'ai pas été plus loin tellement ce que tu racontes c'est du n'importe quoi, tant que tu y es Assad est aussi le responsable de l'attentat du 11/9 non ?    
 
Bref beaucoup de blabla avec zéro source quand à tes accusations infondé sur Assad..
 
T'as bien fais de te cacher sous un multi tiens, ça prouve à quel point même toi t'y crois pas à tes énormités.

Au contraire, c'est un des rares à avoir sorti des sources, des vraies sources, pour appuyer ses propos (pas tous, mais une bonne partie). Mais bon hein

Et puis entre déclarer, sans être incapable de le prouver que les Frères Musulmans sont leaders au sein de la rébellion, ou qu'Assad a libéré des milices islamistes (sachant qu'il y a effectivement eu dans le passé des islamistes militairement formé par Assad pour se battre en Irak notamment), c'est fondamentalement assez similaire. Ca reste à prouver ces assertions là, mais aucune n'est plus "trollesque" qu'une autre sur le papier.

 
Elles sont où les "sources" qui appuient ses accusations sur la collusion entre Assad et les terroristes salafo/wahabites ?

J'ai édité depuis. Peut-être pas là dessus, mais sur d'autres points il a cité des sources. Et puis bon, qui parmi tous ceux qui brossent un panorama détaillé de cette guerre citent des sources précises ?

Bref, il a peut-être / surement pas raison sur tout, mais son avis n'est pas moins inintéressant ou plus loufoque que 90% des posts de ce topic.

@ Carlitosway, je plusseois, merci pour les informations et surtout l'analyse.

Cela dit, sur ce point, on a vu passé une source ici même qui expliquait que le régime d'Assad avait formé des milliciens islamistes pour aller se battre en Irak et ailleurs (contre les intérêts US donc). Ces mêmes islamistes sont aujourd'hui en train de se battre contre Assad.
 
Alors on peut émettre des doutes sur sa façon de présenter les choses en disant qu'Assad a libéré des islamistes pour en gros pourrir la rébellion, mais il est vrai en tout cas qu'Assad a bien formé des islamistes qui se sont depuis retournés contre lui.

 
 
je trouve aussi assez douteux le coup des islamistes libérés par le régime exprès pour être instrumentalisé, mais c'est vrai que le message d'ashim faisait assez trollesque en effet.    
 
Sinon y a des sources crédibles sur cette histoire de libération de barbus ?

 
il a un point commun avec les ricains alors  

Il n est pas moins interessant ou plus loufoque que 90% des post de ce topic mais malgré ca tu defends bec et ongle son opinion. Ca me surprend parce que tu dis pas la même chose des post de Starman33 qui devellope, source, structure et est sous le feu constant des moqueries et post mono smilesque Looshesque.
Je dis pas qu il t es interdit de prendre position mais faut etre coherent je pense.

A ce point là ? On va rester sérieux 2 minutes hein ... Mais bon, t'aime bien t'acharner sur moi ... D'ailleurs t'as toujours pas fait le moindre commentaire sur le contenu de son post, tu te contentes de critiquer le fait que j'ai salué son post en disant que ça change de certains trolleurs pourrissant le topic. Ca montre bien où sont tes priorités dans le débat hein

J'ai salué le fait qu'il ait fait un post construit et argumenté. Starman33 fait les mêmes, et je lui ai jamais reproché de faire cela. J'ai reproché à Starman de ne pas cité suffisamment de source pour appuyer ses dires, surtout qu'il le faisait avec une certaine agressivité parfois. Tu notes bien également que je n'ai pas dit que l'histoire d'Assad libérant des islamistes était juste. Effectivement, c'est très douteux même s'il y a effectivement des liens entre son régime et les islamistes.

Il ne parle apas d'une collusion, mais d'une instrumentalisation.
 
Dès le début de la contestation, il y a près d'un an et demi, le régime accusait déjà les salafistes et autres terroristes d'être à l'origine des violences, alors certes ces déclarations ne prouvent rien mais le régime n'hésitait pas à sortir ce genre d'accusations
 
Le régime faisait aussi avouer aux manifestants arrêtés qu'ils étaient salafistes...
 

Ah oui, c'est vrai que toi t'en étais resté à "une bonne partie des combattants est islamiste" et autre "présupposées armes chimiques d'Assad", ça relève le niveau.

 
Oui oui..
 
Déjà avant de l'appuyer comme tu le fait as tu vérifié ses propos ?
 
Procédons par étapes:
 
Il dit qu'il y a 5% de Chrétiens en Syrie ? La source svp ? Parce que ce qu'il donne c'est assez flou. Moi j'ai une source fiable qui dit qu'ils sont 10% http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_de_Syrie (à regarder en bas de la page les sources de l'article)
 
Ensuite il parle des Druzes avec son lien comme source que je remet ici http://mplbelgique.wordpress.com/2 [...] re-civile/
 
Je vous conseil de lire l'article en entier car ça contredit 90% de ses affirmations, ce qui est plutôt loufoque en sois si le sujet n'était pas aussi dramatique..
Par exemple il cite ceci
 

 
Ok voyons la suite du paragraphe qu'il a omit de mettre dans la citation(un petit paragraphe en plus..)
 

 
Tiens tiens.. Pourquoi donc les Druzes refusent de soutenir la rébellion ?
Toujours dans le même article.

 

 
Bref il prend que ce qu'il l'arrange même dans ses propres sources et ajoute des fantaisies comme la collusion Assad avec les Salafo/Wahhabites pour essayer de nous faire avaler la pilule qui est manifestement trop grosse..
En gros que du vent.

Loosha où est la logique du pouvoir syrien de collaborer de près ou de loin avec les salafistes ??
Sachant qu'Assad est un allié de poids et concret de l'axe Chiite dans la région ?(Et je ne vais pas te rappeler l'animosité que porte les takfiristes contre la communauté chiites dans la région, la liste des attentats sanglant en Irak, Pakistan et ailleurs serait trop longue à énumérer..)
 
La fausse rumeur qui disait que les djihadistes takfiriste envoyé en Irak venaient de Syrie c'était juste pour discupler les monarchies du Golf, on vois aujourd'hui très clairement qui sont leur vrai support qui ne s'en cachent même plus -> Les Saoudiens + le Qatar.

Ne soit pas désobligeant

On ne parle pas vraiment d'une collaboration
 

Je me suis borné à faire un rappel.

Syrie. Des soutiens aux rebelles très intéressés
 
 

 
La suite est encore plus intéressante.
 
En tout cas faudra trouver autre chose comme excuse qu'un "combat pour la démocratie"    

 
Oui, je suis convaincu que le régime exploite et instrumentalise des barbus, et là je parle principalement du lolesque Jabhat al-Nusra, groupe salafiste qui conforte bizarrement les théories du régime comme quoi la révolution n'est qu'un soulèvement islamiste destiné à égorger les mécréants et violer leurs femmes. La manipulation est insultante à une intelligence minime:
 
Le groupe Jabhat an-Nusra ou la fabrique syrienne du « jihadisme »
 

 
Ou encore:
 

 
Si les membres de ce groupe existent, c'est avec la bienveillance du régime qui les laisse faire car leur violence justifie ses actes mieux que les islamistes modérés qui eux, sont un réel danger pour Assad. Si ce régime est fictif, c'est là encore une instrumentalisation du régime.
 

 
Tu cites deux points sur lesquels je vais te répondre:
 
Le premier concerne le pourcentage de chrétiens en Syrie. Je t'ai dit que je préférais les sources d'un universitaire comme Fabrice Balanche. Si tu les trouves floues, en voici le détail:
 
>>> http://mom.academia.edu/FabriceBal [...] an_revolt_
 
Tu trouveras les informations page 437, note 2.  
 
>>> http://www.alternatives-internatio [...] 31683.html
 
C'est un bouquin que j'ai sous les yeux, pas disponible en ligne mais que tu peux consulter dans une librairie, p.189, tableau 1, Ed. Actes Sud: le pourcentage des chrétiens en 2004 est de 5,3%. Sachant que le taux de natalité des chrétiens est des plus bas, et que leur taux d'expatriation des plus hauts, ce pourcentage ne fait que diminuer. Si cela est nécessaire, je peux te faire un scan.
 
--------------
 
Concernant les druzes, nul part j'ai affirmé qu'ils étaient contre la révolution, mais qu'ils n'étaient pas les protégés du régime. Nuance. Ce n'est pas aussi simple que les amis de mes amis etc. J'ai cité l'article simplement pour rappeler les événements entre druzes et bédouins en 2000, aucunement je n'ai parlé de leur position vis-à-vis de la révolution actuelle.  
 
Le cas est similaire chez les Kurdes, ce n'est pas parce qu'ils ont été persécutés depuis 50 ans que cela a signifié leur entrée en révolution. Tout comme leur soulèvement de 2004 a été regardé avec indifférence par les Arabes sunnites, pourtant hostiles au régime. Outre simplifier les choses, tu m'attribues des propos que je n'ai pas tenus.  
 

 
Tu es d'accord avec Fabrice Balanche maintenant? Mais pas quand il parle du pourcentage des chrétiens?  

Un rapport du Sénat de 2007 vraiment intéressant.  
 
Où en est la Syrie ? Compte rendu de la mission effectuée en Syrie par une délégation du Groupe sénatorial France-Syrie du 1er au 5 avril 2007.
 
Quelques passages en rapport avec les derniers post du topique.
 

Quasiment tout le monde ignore tes post, ton rappel est donc inutile. Maintenant , stop HS et jouer au super hero, merci

Que c'est touchant.
 
Pour le reste, assume tes propos
 
______________
 
>> Appel à faire cesser l’agression contre la Syrie et à refuser la participation de la France à celle-ci
 
Avec du Godwin dès le 4è paragraphe  
 
 

 
Après les prétendues armes chimiques, la prétendue dictature  
 
Manque plus que la prétendue opposition à Assad

 
Une belle analyse scolaire comme le dit si bien ce commentateur sur la même page en bas  
 

 
Je n'aurai pas dis mieux.
 

 
Désolé mais je préfère me fier aux sources mondial des 10% de Chrétiens en Syrie, d'ailleurs on retrouve le même pourcentage dans un article du département US sur leur site officiel ( http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/2006/71432.htm ).  

 
Tu ne vas pas me dire qu'eux aussi se trompe ?
Je ne discrédite pas Fabrice Balanche, je trouve la plupart de ces articles pertinent et juste mais nul n'est à l'abri d'une erreur comme ici.
Et enfin pour les Druzes oui ce n'est pas aussi simple tout comme avec les Kurdes, mais ce qu'il y a à retenir c'est que si ils restent à l'écart de cette rébellion ce n'est pas par hasard, ils ont du flairer l'arnaque dès le début à mon avis.
 

 
Et toi tu retiens que cette histoire de pourcentage en occultant le reste apparemment..

 
 
Ce qui ressort de cet article est assez inquiétant.  
 
On va pas refaire le débat sur le coté minoritaire des islamistes parmi les rebelles, en revanche ce que dit bien Fabrice Balanche c'est que ce sont ces groupes là qui ont les meilleurs accès aux "généreux donateurs du golfe" en terme de moyen financiers.
 
Comme chacun le sait l'argent est le nerf de la guerre, qui peut dire quelle influence auront les islamistes si minoritaires en nombre aujourd'hui, dans une syrie post Assad ?
Qui peut croire que vu les moyens qu'ils ont, il accepterons l'instauration d'une gentille démocratie ?
 

 
Je comprends pas, tu préfères le commentaire d'un internaute anonyme à l'analyse de Burgat? Pour ensuite me dire que tu valorises davantage "les sources mondiales" (qu'est-ce au fait?).  
 
D'autre part, j'avais écrit que quand bien même ce groupe existerait, ils sont tellement cons et servent tellement bien le régime que ce dernier ne pourrait que les pousser à en faire plus.  
 
-------------
 
Concernant les analyses de Fabrice Balanche, je suis d'accord avec ses analyses depuis le début des contestations, où as-tu vu que je le contredisais? Je t'ai adressé ce message car tu me cites comme avançant des informations erronées, voire mensongères alors que basées sur des affirmations de Balanche, puis tu lui cites un article le post d'après. C'est un peu gros.  
 
D'autre part, concernant les druzes, l'important qui nous intéresse n'est pas qu'ils restent à l'écart de la révolution, mais le fait qu'ils n'étaient pas les protégés du régime, comme je l'affirmais, et c'est là que tu m'as accusé de "brasser du vent".  
 
Ne détourne pas la conversation, le point de départ était les druzes sous Assad. Si tu veux parler des druzes depuis mars 2011, fais-le sans me présenter comme un affabulateur.

 
Je suis d'accord là-dessus. Sur toute la ligne. Le Qatar finance le CNS car les FM y sont bien représentés. Ce sont les islamistes qui bénéficient des arment qui transitent par la Turquie et c'est toujours le Qatar qui, à mon avis, a financé nombre de défections comme celles des ambassadeurs en Irak, Chypre et EAU, entre autres.  
 
Que ces gus instaurent une démocratie une fois Assad tombé, c'est très peu probable. Et le danger de la radicalisation est énorme.  
 
Une fois tout ceci dit, convenons que les sunnites sont majoritaires et qu'à part eux comme puissance nationale, à quoi devait-on s'attendre? Et si la radicalisation ne plaît pas à certains, il faut comprendre que quand on voit sa maison bombardée, une partie de sa famille tuée et une autre dans les geôles, que veut-on que soit la réaction de cette personne poussée au désespoir, à part son Dieu?  
 
Donc je suis d'accord avec Balanche, et je pense que même l'ère après Assad restera très sombre, mais ce n'est pas une raison pour soutenir le boucher car quelles que soient les dérives d'un régime islamiste, je ne vois pas comment elles pourraient être pires que ce qui se passe depuis des mois en Syrie.  
 
Ce n'est pas le choix entre la peste et le choléra, mais le choix entre le cancer généralisé et un rhume islamiste qui, je pense, passera à terme.  

Le commentateur cite le journal the Guardian, je ne vais pas recommencer à chercher les sources à ta place..
 
Sinon ce groupe existe oui et il est financé par l'Arabie Saoudite et le Qatar comme l'explique si bien le lien de l'article que je cite un peu plus haut.
Le fait qu'ils soient bête ne devraient pas t'étonner, les djihadistes takfiristes salafo/wahhabites ne sont pas réputés être des lumières..
Je ne vais pas te faire le topo de ce que représente ces groupes renseigne toi un minimum(car j'ai comme l'impression que tu ignore tout ou presque à leur sujet).
 
En ce qui concerne Fabrice Balanche tu dis être d'accord avec ces analyses, dans ce cas pourquoi ignore tu ses articles où il pointe clairement du doigt les monarchies du Golfe derrière les djihadistes alors que toi tu affirme le contraire en accusant Assad ??
Cette histoire de pourcentage je le répète il s'est surement trompé ou simplement qu'il n'avait pas les données à jour à ce moment là en 2004.
Les sources mondiale veulent dire ce qu'elles veulent dire, çàd toute les parties pour ou contre le régime syrien s'accorde sur ces 10% de chrétiens dans le pays..
 
Et enfin pour les Druzes je n'ai jamais affirmé qu'ils soutenaient ou étaient surprotégé par le pouvoir en place, je voulais simplement souligner qu'ils restent à l'écart de la révolte pour éviter toute confusion.

Pas "venaient de Syrie", "passaient par la Syrie". Jusqu'à ce qu'un escadron d'Apaches US fasse un raid du mauvais coté de la frontière pour ramener tout le monde à la raison, les services secrets syriens ne se sont pas privés d'instrumentaliser tout les groupes djihadistes saoudiens, libyens et autres qui passaient par la Syrie (pour se "disculper", les saoudiens exerçaient réellement un contrôle à leur frontières. Et disaient de passer plus au nord...)

Débat intéressant entre gens qui s'y connaissent, j'aurai bien aimer avoir votre avis sur un texte que j'avais précédemment cité et qui est un peu passé à l'as (snirrf) et que je vais remettre :
 
http://alain.chouet.free.fr/import/Syrie1206.pdf