Reprise du message précédent :
deja passé ?
 
Chine: Une directive vise le voile islamique dans une ville du Xinjiang
 

http://www.20minutes.fr/ledirect/8 [...] e-xinjiang

 
Quoi !
Je ne sais pas d'où tu tire ça. Enfin si, je sais. C'est la même lecture qui dit que le vote c'est du polythéisme.
 
Enfin bref, tu ramène encore de la théologie, alors que tu n'y connais que dalle, et que tu te dis de toute façon islamophobe, je ne comprends pas comment tu peux continuer à avoir le droit de troller sur l'islam.
 
Il n'y a certes pas de hiérarchie cléricale, mais il y'a des individus sérieux, et il y'a des clowns. Il y'a des hommes de science et il y'a les esclaves des agendas politiques.
C'est assez curieux que tu apporte ton soutiens à la foi aux exégèses les plus réactionnaires et aux modernistes les plus vendus.
 
En gros quand ça t'arrange, tu te sers des premiers pour accuser l'islam d'être fondamentalement néfaste et des seconds pour t'attaquer à tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la pratique religieuse.  
 

Merci marksz (et taliesin) pour ton commentaire qui me fait rougir  

 
Loosha > je suis assez d'accord. de toute façon définir "Terre d'Islam" çà va pas être simple
Je le comprends pour l'Arabie saoudite ... mais pour les autres...??
En tout cas la Turquie ne se définit pas comme une Terre d'Islam vu son état laïc [à propos l'opposition demande la démission du président en ce moment]
 
Je lisais çà ce matin :
David Cameron says the UK is a Christian country
Question: a t il raison de dire çà?

Techniquement oui, y'a pas de laïcité chez les Rosbifs, la reine d'Angleterre est aussi chef suprême de l'Eglise d'Angleterre et le premier ministre nomme les archevêques.

 
Ils t'utilisent comme musulman modéré, si tu regardes bien.
Ce qui n'est pas un compliment, loin de là.
 
[/quotemsg]
 
 

je crois que markesz répondait au principe républicain dont j'ai parlé...
 
"musulman modéré" vaste sujet
c'est sûr que mettre une échelle de niveaux pour décrire un musulman çà m'inquiète un peu çà fait comme si un bon musulman est un fanatique
parcequ'il est plus musulman alors que les autres sont modérés donc moins bon musulmans ...
je crois qu'il y a des choix et des idées qui varient beaucoup d'un pratiquant à l'autre, musulman ou pas d'ailleurs
en même temps l'instauration de tribunaux islamiques n'a pas de sens dans un pays où la justice est efficace et elle n'a encore que moins de sens quand c'est dans un pays
dont on doit respecter un mode de vie .. et de justice égalitaire  
mais je sais pas... tu pensais à quoi sinon toi? c'est quoi ton avis?

 
Merci d'essayer de foutre la discorde  
Sauf que tu te plantes comme d'habitude  
 
J'ai apprécie à sa juste valeur le post d'esfahani comme j’apprécie en général les positions de chkops  
Même si lui n'aime pas mon amour immodéré pour l'Islam    
 

si je donne mon avis de turc musulman je vais encore me faire ban par un certain modoz

 
Il faut t'en prendre à ceux qui dans une bonne intention ont cru bon d’établir la différence entre musulmans et islamistes  
Ce qui est vite devenu musulman modéré et musulman fondamentaliste  
 
Moi même je pose souvent la question "Ou finit le musulman modéré et commence l'islamiste."
Quels sont les critères et qui les a établis  
On peut se poser la même question pour les chrétiens et les juifs  
   

 
Non, mais arrête de te monter le carafon avec les tribunaux islamiques.
Les tribunaux islamiques en question, c'est pour juger et conseiller sur des faits liés à la religion, par exemple le divorce religieux,
c'est donc la même chose que l'avis des rabbins nécessaires pour qu'une femme juive puisse divorcer et se remarier.
Parce que bien entendu, la Loi n'influe pas sur les mariages religieux.
Idem pour les conseils en cas de conflits familiaux entre les parents, ou parents-enfants.
 
Donc je ne vois pas le problème d'égalité, surtout que là où la loi classique a souvent désavantagé l'épouse, l'Islam a tendance à souvent contre-balancé cette inégalité.
 
Et franchement, tu devrais quand même t'interroger, quand deux islamophobes notoires te complimentent en te donnant comme exemple.
 

 
Tu cherches quoi là!  
 
J'ai simplement dit que si son sens du dialogue était généralisé à tous, il n'y aurait pas de problème d'islamophobie, j'ai quand le droit d'exprimer mes sentiments.  

ah parce que je dois me définir par rapport à des commentaires sur mes posts. lol
 
Non c'est toi qui ne comprend pas.
Encore une fois , je me répète, il y a une justice républicaine ici et elle suffit à se sentir non lésé.  
Et puisque tu soutiens mordicus que la pratique islamique est juste tout le temps non je ne le pense pas:
l'héritage : la femme vaut la moitié de l'homme. une fille a la moitié de l'héritage d'un fils.
un homme n'a pas à se confronter à un tribunal islamique pour divorcer . par contre la femme doit démontrer devant un tribunal islamique qu'elle peut divorcer.
 
Dworkin confirmera mais pour les juifs la femme comme l'homme a part égale dans la décision finale de divorce et le divorce ne peut pas se faire sans consentement.
 
De toute façon il y a un droit . des droits identiques pour tous les citoyens , qui sont jugés de façon égalitaire. c'est comme çà en France.
Maintenant si c'est avis consultatif ... ben tu peux toujours aller voir un imam ... pour lui poser la question ou rencontrer en couple cet imam pour qu'il te donne des explications ....
Mais le fait de créer un tribunal islamique c'est de la provocation pure et simple
c'est comme la burqa et le voile intégrale; c'est un mouvement politique idéologique qui pourrit la vie des gens normaux.

ils sont pas deja en place les tribunaux islamique en uk?

Question : est ce que ce jugement est aussi valable pour les tribunaux juifs qui existent également en France ?

Le divorce juif il est valide par un rabbin, qui doit veiller a ce que le divorce sont consenti mutuellement ou a ce que la demande de l'un des epoux soit justifiee par un motif grave (violence conjugale, adultere, etc), a ce que le mari accorde le "gett" a sa femme (comprendre : qu'il ne refuse pas de signer par principe empechant ainsi la femme de se remarier) et surtout qu'il applique scrupuleusement les promesses qu'il avait contracte lors du mariage sur la Ketouba, a savoir le montant et la nature de la compensation qu'il doit verser a sa femme.
 
En general, meme si le mari disparait dans la nature et ne signe pas, le Bet Din trouve un moyen de "liberer" la femme en declarant le mari disparau par exemple, ou autre.
 
Bon, apres, je dis pas qu'il y a pas des cas particuliers ou des communautes ou ca se passe pas super bien, y'a des cons partout, helas.
 
Je sais pas si j'ai bien suivi la conversation, mais en l'occurrence, effectivement, un divorce "civil" n'a aucune espece de valeur devant un Bet Din, pas plus qu'un acte de mariage "civil", d'ailleurs.

Merci Dworkin.

 
 
Tu fais comment pour annuler un mariage religieux, ou divorcer au niveau religieux?
 

 
J'ai pas dit ça.
Je te dis que pendant longtemps, la femme a une place plus confortable devant la loi islamique que devant la loi civile, sur la question du divorce.
Je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps que pour la loi française, l'épouse est considérée comme l'égale du mari.
 
 

 
Encore une fois, comment la Loi peut rompre un mariage religieux en France?
 
 

Justement c'est le terme "tribunal islamique" qui fait la différence.
 
Evidemment pour divorcer religieusement tu vas voir un imam ou un mollah (ok j'ai un peu exagéré tout à l'heure car tu dois passer par eux et non pas uniquement avoir le divorce civil)
Mais passer devant le mollah ne signifie pas tribunal islamique.  
 
Tribunal islamique moi çà me rappelle le Pakistan ou l'Iran (pour ne citer qu'eux) où l'état = la religion
Là où la justice est la justice islamique.
Mais en France , ben tu fais ton divorce civil. Et si tu veux te remarier religieusement , ben forcément tu passes par un imam pour divorcer, sans pour autant que l'on n'en vienne à un tribunal islamique.
 
C'est juste le terme tribunal islamique qui me choque mais en même temps c'est l'application du "droit religieux" comme pour ce qui explique Dworkin ... en effet.

 
 
Tribunal, c'est un grand mot pour faire peur, comme d'autres appellent ça la shariah.
 
En attendant, dans la réalité:
 

 
[...]
 

 
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] ourts.html
 
Continue l'article, l'exemple concret donné est assez parlant.
 

En plus de ça, des tribunaux islamiques en France ça sentirait bon l'indigénat. Car des tribunaux islamiques ça existait sous l'Algérie française. De même que des tribunaux "israelites". Chacun était jugé en fonction de sa religion, une bonne vieille ségrégation ethnique et religieuse devant la loi.  
 
Comme tu dis déjà faudrait leur donner un autre nom, "groupe de conseil islamique", "club des potes islamiques", "flxgzrts islamique" ou que sais-je, et ne leur attribuer qu'un rôle consultatif strictement privé et sans aucun pouvoir, au même titre que la confession chez le curé pour le catholique.

 
Sauf que ça m'étonnerais que ça fait 5 000 ans que c'est comme ça , la loi juive à la particularité d'évoluer tout le temps, sauf qu'étant donné qu'il y'a un clergé stricte, on voit beaucoup plus nettement l'évolution.
 
ça m'étonne de ta part que tu revienne sur l'héritage alors que je l'ai clarifié en expliquant que la moitié du salaire du mari doit aller au foyer, alors que la femme ne doit rien au foyer même si elle est multi-millionnaire.

 
Donc moi et ma sœur nous héritons, à moi les 2 tiers et ma sœur 1 tiers  
Sauf que moi je suis célibataire et j'ai un bon travail alors que ma sœurs a un mari chômeur et 3 enfants  
 

Ce qui compte c'est que ce soit comme çà maintenant.
 
 En Iran en tout cas il n'y a pas du tout d'obligation du garçon à quoi que ce soit.
Dans la réalité , iil y a des garçons qui refusent que leur soeur ait deux fois moins.  
Ce qui est abject c'est que la mère (la femme du père donc) a 1/8 !!!! (en tout cas en Iran mais d'après mes lectures et témoignages il y a aussi une injustice dans pas mal d'autres pays )
j'ai déjà vu des mamans sans rien quand elles ont eu un fils bien pourri qui n'a pas de scrupule à abandonner la mère (c'est pas un cas courant ceci dit )
ces cas là je les connais bien parce que mon beau père de sa descendance a toujours eu une obligation morale d'aider ceux dans la nécessité  
il y a des choses à réformer
je vais te raconter une anecdote à ce sujet: j'ai un ami conservateur qui va en Turquie souvent.... et comme il le dit lui même:  
"au moins en Turquie ils n'ont pas cette absurdité de l'héritage"  donc le système d'héritage est impopulaire en Iran .... et témoigne d'une emprise d'un clan ultra conservateur sur la société iranienne

Figer ce genre de pratiques en fait des règles à la con.

Merci d'arrêter de classifier des interlocuteurs, et de mettre de l'huile sur le feu à chaque fois. (C'est valable pour lui et pour tout le monde.)
 

La question ne se pose pas puisque le mariage religieux n'a aucune valeur en France. Donc on ne va pas rompre un truc qui n'existe pas aux yeux de la loi.

 
Tout à fait (et Loosha +1)  
 
Mais il ne faut pas oublier quel était le but à l'origine : établir la justice au sein du couple, et pour moi le droit islamique doit refléter les finalités et non pas les moyens employés, qui peuvent effectivement devenir des injustices si ils sont reproduit dans des sociétés qui ont changés.

 
Si je comprend bien tu es en train de dire que les tribunaux islamiques sont inutiles en France ?

Non, mais ils n'ont aucune vocation à supplanter les tribunaux "classiques", pour moi ce sont des simples outils de règlement à l'amiable.
 

 
Moi je dis que la justice est l'apanage de l’État et qu'il existe déjà des tribunaux de règlement à l'amiable
 

ça n'empechera jamais un couple musulman d'aller voir un imam et ça reviendra de fait à passer devant un juge musulman (cadi), de la même manière qu'il n'est pas un rare pour un couple catholique d'aller voir le prêtre et qu'un couple juif aille voir le rabbin...

 
Certes mais ça ne constitue pas un tribunal institutionnalisé reconnu dont le rôle pourrait être étendu avec ou sans l'accord de l'état.  
Il est dangereux d'entrouvrir certaines portes  

En Angleterre ou au Canada, les "tribunaux islamiques" n'ont pas de rôle exécutif. Donc ce n'est pas différent d'aller voir ces tribunaux ou le rabbin ou le prêtre.
 
La seul différence, c'est qu'en islam, l'imam de prière n'est pas habilité à juger un fait selon la jurisprudence musulmane.

http://saint-brieuc.letelegramme.c [...] 550862.php
 

 
 
Sauf que certaines d'entre elles le veulent, c'est bien là le problème!
Certes certaines sont forcées de s'habiller comme ça mais laplupart d'entre elles le désire vraiment, et on ne reproche jamais rien aux bonnes soeurs qui sont bien couvertes si je ne m'abbuse.

 
Arabie Saoudite et Iran je suis d'accord mais pas Turquie, renseignes-toi sur ce pays qui est beaucoup plus laïc que les pays occidentaux.

 
C'est vrai que (comme par hasard) on a pas beaucoup de témoignages de femmes voulant la porter cette burqa! On voit alors à quel point le rôle des médias est important.
Personnellement je serais pour la liberté de s'habiller comme bon nous semble, mais à certaines limites près.

 
 
Les bonnes soeurs sont dans des ordres religieux qui leur imposent de ne jamais se marier ce n'est pas du tout la même chose, cette comparaison est ridicule puisque les femmes voilées, elles, sont mariées ou peuvent se marier.
 
Et le nombre de bonnes soeurs ne risquent pas d'augmenter et d'encombrer les places publiques de façon permanente (bientôt il n'y a plus aucune bonnes soeurs). Et dans leur cas surtout, on est certain que personne ne les a obligés a passer leur vie dans un couvent et de porter ce genre d'uniforme.

Enfin les enfermements forcés dans les couvents ça a existé hein

Puisqu'il est impossible de déterminer ce qui se cache derrière les motivations d'une femme qui porte le hijab et le niqab, et que si c'est le mari qui la force ou les parents, c'est de toute façon interdit par loi alors pourquoi légiférer là dessus ?
 
Pourquoi une femme porte des talons aiguilles ou une minijupe ? Certaines le font car elles trouvent ça beau certes mais beaucoup le font à cause de la domination masculine.

 
 
Source?
 
 
Et sinon les mec font des pompes a cause de la domination féminine..non?

Non, les mecs font des pompes pour mieux exercer leur domination masculine, qui repose sur la virilité. (qui elle même repose sur des valeurs qui s'appliquent en négatif chez les femmes : grandeur, force, assurance, solidité)
 
Après ça m'empêche pas de faire des pompes
 
Source :