Reprise du message précédent :

 
Aaah, moi qui me suis toujours senti proche de la CGT, je découvre enfin d'où me vient cette attirance    
 
Plus sérieusement, je trouve que l'Etat se doit d'assumer un certain nombre de fonctions pour lesquelles la situation de monopole est souhaitable, voire nécessaire. Si ce n'est pas lui qui l'assume, on peut s'attendre à voir un exode rural encore plus massif alors que les petits villages se voient privés petit à petit de leur poste, de leur entretien de route, de leur électricité ou de leur approvisionnement en eau (quelle stupidité que d'avoir deux compagnies dans ce domaine...).
 
 

 
 
 
Permets-moi de ne pas être d'accord Une politique économique se doit de ne pas être dogmatique, sans quoi on court à la catastrophe. Je t'accorde que, justement, ce gouvernement applique son dogme avec une obstination stupéfiante. Mais ce n'est pas parce qu'on est mal gouvernés que ma remarque est fausse.
 
Une saine gestion permet de développer des excédents. Savoir où ceux-ci vont être répartis, voilà la vraie question.

 
Je pense qu'il y a un juste millieu a trouver.  
 
Il y a des choses pour lesquels il serait casse cou de laisser ça au privé. Parfois parce que le mieux pour la collectivité et le pays n'est pas toujours le mieux pour l'entreprise en question. Et que globalement on peut y perdre plus qu'y gagner a vouloir absolument tout privatiser.
 
D'autre part l'interventionisme n'est pas forcément quelque chose de mauvais a condition que l'état ne soit pas a côté de la plaque et qu'il intervienne ou il le faut.
Un exemple, c'est le plan de l'état pour amener l'ADSL jusque dans le moindre recoin de la france. C'est certain que ça va couter cher et ne serait pas rentable sans intervention de l'état. Mais cela va permetre en retour de nombreux développement economiques dans les campagnes.
Un état d'un pays economiquement fort, c'est un état qui intervient ou il faut (D'ailleurs les USA ne s'en privent pas non plus...) et qui a un plan d'avenir cohérent.  
 
 
Par contre, la ou l'état est très peu efficace, c'est quand il intervient a tous les niveaux. Avec pleins de petites aides, de petits organismes divers et variés qui gèrent des soit disant aides a tout les niveaux. Tout l'argent est finalement bouffé par ces structures et bien peu d'argent est redistribué. Et ce qui est redistribué l'est souvent très mal.
Et c'est valable a tous les niveaux. Depuis le social jusqu'a la création d'entreprise.
Pour vous donner une idée, il existe plus de 1000 aides a la création d'entreprise. Par contre comme je le disait plus haut, très peu de créateurs bénéficient réellement de quoi que ce soit. Tous ces organismes sont juste des planques a fonctionnaires. Et je sait de quoi je parles.
 
Il vaudrait bien mieux laisser cet argent aux gens et aux entreprises pour qu'ils puissent l'utiliser selon leurs besoins.

S'il te plaît... je me suis contenté de reprendre tes propos en les concentrant. Un concentré de haute connerie je le reconnais, mais je n'ai rien déformé.
 

Quoted.
 
T'es sûr que c'est pas 99%?
 
La prochaine fois que je croise une victime de cet acharnement fiscal je lui file 1 ?.

J'espère un jour payer des sommes astronomiques aux impots...

 
Je pense qu'il est bon de remarquer que nous sommes tous plus ou moins attirés par les idées de gauche a savoir l'idée selon lequel le système doit être gouverné pour le bonheur du plus grand nombre et non pas avec une élite qui se remplit bien les poches et une foule d'esclaves.
 
Mais force est de constater que si on prends les extrèmes, je préférerais largement vivre aux USA qu'en URSS. Preuve qu'il ne suffit pas que de pieuses paroles "donnons au peuple".  
 
Le système le plus apte a atteindre cet idéal est un mélange de capitalisme de libéralisme et de socialisme bien equilibré.
 

 
C'est clair. Et le pire c'est que economiquement parlant ça peut très bien être une force(Cf. l'exemple de l'ADSL plus haut.) si c'est bien géré.
 
Mais pour cela, encore faut il que l'état ait une idée claire de l'avenir de manière a savoir être présent ou il faut et ou il faut qu'il laisse faire.
 
Des interventionismes du genre les emplois jeunes par exemple ont couté des milliards, n'ont pas permis de créer de vrais situations pérènes et constituent pour les interessés plutot des handicaps pour trouver un boulot dans le privé.  
Bref, on aurait mieux fait de laisser ces sommes aux entreprises pour qu'elles embauchent.
Et le pire c'est que les entreprises ont des besoins. Mais pas l'agent pour payer les employés.
 

 
C'est certain que avoir de la concurence dans le domaine de l'eau c'est plutot utopique. D'ailleurs ce sont des sociétés privées qui s'en occupent sous contrat avec l'état. Je ne pense pas qu'on pourra faire mieux.
Par contre la poste, j'ai des clients a l'autre bout de la france qui mettent parfois.... 15 jours a recevoir nos courriers. Et même chose dans l'autre sens. Donc de ce côté la il y a quelques coups de pieds aux fesses qui se perdent.
 
 

 
A mon sens les excedents doivent être laissé aux entreprises et aux gens.  
 
Les entreprises savent dans quoi investir pour l'avenir. Comment développer de la technologie, des produits pour l'avenir.
 
Sans compter que les entreprises ont besoin de souplesse. Car il ne faut pas oublier que quand la conjoncture est mauvaise, les charges restent fixes. Les charges trop elevées ne sont pas un problème quand l'économie surfe sur le haut des crètes. Mais l'économie etant par nature cyclique, trop de charges et c'est des dizaines d'entreprises qui vont au tapis quand l'économie connait une baisse.

 
Une phrase sortie de son contexte est privée de son sens initial.
 

 
En effet, il semblerait que sur les plus hauts revenus ça puisse atteindre des taux records.  
 
Certes, je ne pleure pas sur les plus hauts revenus. Cela dit, ca n'est peut être pas une bonne stratégie que de procéder ainsi.
 
Enfin, personnellement je ne suis pas concerné. Enfin pas encore.  
 

 
Ne t'inquiete pas. A ce taux la, les gens qui ont de bons revenus comprennent vite. Le fric n'est déja plus en france. Quand ils n'ont pas carrément délocalisé leur business ailleurs.
 
Sans dec, certains se sont barrés parce que on leur prenait de telles sommes que ça devenait proprement intenable.
 
Personnellement je suis tout a fait d'accord que ceux qui gagnent plus d'argent peuvent en payer plus aussi. Mais bon, il y a des taux d'impositions que même avec la meilleure volonté du monde je pense que même toi tu ne les accepterais pas.
 
Encore une fois, je ne suis pas concerné. Mais je trouve dommage que des businessmans ou des chanteurs se barent ailleurs parce qu'ici on est complètement fous.
Un chanteur par exemple a souvent galéré des années avant d'avoir du succes. Et parfois il ne gagnera plus rien pendant 20 ans.  
Ici en france si tu gagne bien pendant un an on te pique tout. On se fiche qu'il faudra peut être 5 ans avant que tu ne puisse ressortir un nouvel album a succès.
 
 
Bref, la france ne convient bien qu'aux petits employés de la classe moyenne qui gagnent leur argent jour après jour.  
Malheureusement dans un pays il faut aussi des locomotives, des penseurs et des grands hommes, des artistes. Les employés de la classe moyenne ça ne fais pas tout. C'est pas un employé des PTT qui poura diriger un grand groupe ou une grande entreprise.
Bref, le système convient bien a un seul type de personnes a l'exception de tous les autres et surtout de tous les cas particuliers qui ne rentrent pas dans ce schéma.
 
Par exemple en faisant partir des grands businessmans a l'étranger, on perds aussi les gens qui peuvent faire vraiment marcher la france. Un pays ne tourne pas si les affaires ne se font pas.
 
Sous pretexte qu'on aime pas ceux qui gagnent de l'argent, bientot en france il ne restera plus que des pauvres.  

 
Allons, ton discours est légèrement simpliste! L'alternative n'est pas entre le capitalisme et le communisme - auquel peu de personnes croient encore de toute façon - mais entre un état interventioniste qui régule l,économie et assure la redistribution des richesses, ce qui suppose des impôts assez élevés, et un état libéral intervenant le moins possible dans l'économie, qui perçoit peu d'impôts et assure le minimum de services. Entre un état où les impôts sont élevés, comme la Norvège, mais qui offe un bon système d'éducation et de santé, et les États-Unis où l'on paie peu d'impôts mais où les inégalités sont grandes et les services publiques déficients, mon choix est vite fait!  
 

 
Comme dans les pays scandinaves.
 
 
 

 
L'état peut très bien intervenir en subventionnant les secteurs industriels prometteurs, ce qui crée des emplois.  
 
 

 
Oui, mais ce n'est pas en privatisant la poste que l'on règlera ses problèmes de mauvaise gestion! On y est parvenu au Canada sans passer par là! D'ailleurs, la mauvaise gestion, la bureaucratie trop lourde, c'est loin d'être l'apanage des entreprises publiques! Ça menace toute entreprise, qu'elles soient privées ou publiques.
 
 

 
Les excédents laissés aux entreprises iront surtout dans la poche des actionnaires et des cadres dirigeants! En taxant les excédents, on assure la redistribution de la richesse, et on permet à l'état de subventionner les entreprises en dificulté ou ayant besoin de capital pour se développer.
 

Mais bien sûr. Effectivement, si la personne dépense 100% de son (énorme) salaire en clopes ou en essence, mais sinon ...

 
Non, pas besoin qu'il dépense son salaire en essence. En France les gros revenus sont enormément imposés.
 
C'est une des raisons pour laquelle des gens fortunés vont ailleurs et la raison egalement pour laquelle ceux qui veulent rester en france vont parfois devoir faire circuler leur argent hors de france.
 
C'est certain que ni vous ni moi ne gagnerons probalement ces sommes la demain. Donc je dirais qu'on s'en fout. Le problème c'est que si l'argent se barre hors de france, il n'est plus chez nous. Et n'est plus investi ici.
 
J'ai déja eu l'occasion d'en discuter avec quelqu'un qui est concerné par la question. Non pas que cette personne ne voulait pas payer ses impots, quand bien même ils sont elevés. Mais d'après ce qu'il me disait ça frisait la follie furieuse.

J'attends tes calculs

 
Je n'ai malheureusement pas le temps de te les faire.
 
Je connais des gens qui ont été concernés par la question. A l'époque ils m'avaient donné tous les chiffres. Mais je ne pourais pas te les ressortir précisément comme ça de tête.  
 
Mais crois moi que en france quand tu as un peu d'argent les impots s'arrangent pour venir te le soutirer. Si il y a une chose qu'on sait entre entrepreneurs c'est bien ça.  

Ben en l'occurence tu nous sorts des conneries au kilomètre. Alors un peu ça va mais à la longue ça lasse. Suffit de lire le second paragraphe de ma citation pour voir le niveau
 
Ensuite après t'avoir conseillé d'apprendre à lire, je ne peux que te conseiller d'apprendre à compter (jusqu'à 15 ce ne serait pas mal ). Et pour la lecture de ma feuille de paie je pense que je la maitrise mieux que toi, merci
 
Enfin, pour finir: tu as semble-t-il oublié l'objet de ce fil. Tu ne parles pas du sujet, tu n'argumentes pas: tu viens nous exposer tes opinions personnelles et limite obsessionnelles sur des sujets divers et variés. Je m'en cogne grave et je ne viens pas te saouler avec mes propres opinions sur le sujet. En revanche j'ai essayé autant que possible de donner des chiffres et des éléments de réflexion (je t'invite à aller consulter les deux première pages du fil).
 
Je ne t'ai pas traité de crétin et je n'en ai pas besoin: tu le fais très bien tout seul.
 
Ciao,
LoneCat

 
Bon, ça suffit! Tu ne fais que vanner sr16 et tu n'apportes absolument rien au débat. Bref, tu pollues, et je me demande ce qu,attendent les modérateurs pour t'envoyer réfléchir chez les TT.
 
Va faire ta crise d'adolescence ailleurs, et laisse-nous discuter entre adultes.

 
Si SR16 il argumente meme si je suis pas forcement d'accord. Toi par contre c'est le niveau zero de l'argumentation et maintenant t'es limite insultes  

 
On est bien d'accord qu'autant le dogme du tout public est une connerie autant le dogme du tout prive l'est aussi.
 
Faut etre pragmatique et privatiser et rationaliser ce qui doit l'etre et garder public certaines choses. En plus c'est pas tres dur de voir ce qu'on peut privatiser et ce qu'on ferait mieux de garder dans le domaine Etatique. Il suffit de regarder les resultats dans les autres pays. La GB est un bon exemple qui conjuge a la fois des privatisations reussies (British Airways par exemple) et d'autres foirees (les chemins de fer).

sr16 poste son "opinion" sur ce forum public comme s'il s'agissait d'une tribune. Il ne débat absolument pas et ne fait strictement aucun effort pour apporter la moindre élément factuel soutenant ses affirmations (il aurait bien du mal ).
 
Je trouve ses affirmations grotesques, je ne vois pourquoi je me priverais de le dire. Il a toute possibilité d'apporter la démonstration de ses dires s'il le souhaite. De mon côté je ne vais pas perdre mon temps, je me borne donc à poster mon "opinion" sur ses contributions comme lui se borne à poster son "opinion" sur l'état et son fonctionnement.  
 
Au passage tu fais exactement de même en postant ton "opinion" sur mes messages. Effectivement toutes ces "opinions" péremptoires et gratuites finissent par polluer: c'est exactement ce que je reproche à sr16.
 

Je ne considère pas une litanie d'affirmation comme une argumentation. Ha bon, qu'est ce que j'ai dit "limite insulte" ?
 
"Ben en l'occurence tu nous sorts des conneries au kilomètre. (...)
Je ne t'ai pas traité de crétin et je n'en ai pas besoin: tu le fais très bien tout seul."
 
Oh my god ! Et toi que viens tu de dire ?  
 
"On est bien d'accord qu'autant le dogme du tout public est une connerie autant le dogme du tout prive l'est aussi."
 
Ben voilà: on est parfaitement d'accord. Briseparpaing a le courage de s'attaquer au discours dogmatique de sr16 alors qu'il floode à n'en plus finir, moi pas.
 
Ciao,
LoneCat

 
Tu ne donnes absolument ton opinion, tu en fais que lancer des vannes sans arrêt. C'est stérile et pour ne pas dire soulant, même pour ceux à qui ne s'adressent pas tes vannes. Ça n'apporte strictement rien au débat.  
 
Si tu considères que sr16 dit des conneries, démontre-le, argumente bordel! Je n'ai pas vu le moindre début de commencement d'argumentation dans tes posts.  
 

Oui et non. Le fait est que la masse de travail à fournir par rapport à la population diminue, grâce au progrès technologique. Keynes pensait d'ailleurs qu'au final les basses questions de production deviendraient accessoires et que l'Homme se consacrerait enfin à ce qui est important : étudier et devenir intelligent.
 
Seulement, lorsqu'une tâche s'automatise, au lieu de diminuer la quantité de travail de chacun, on s'arrange pour qu'un type ne travaille plus, et donc que cela "coûte" moins cher.
 
Au final, tout cela n'est que le choix d'une répartition des fruits du progrès. C'est en ce sens qu'l n'y a pas de « crise économique » au sens usuellement entendu : simplement une crise boursière, des choix et une diminution du travail relatif à fournir.

 
Plutôt que de permettre la diminution des heures de travail et l'augmentation des salaires, les gains de productivité se sont retrouvés dans les poches des actionnaires et des dirigeants d,entreprise.

 
L'homme a besoin de choses a faire, de buts concrets. Se masturber l'esprit toute la journée sans buts et sans motivation ça donne des dépressifs et des apragmatiques. Des gens qui planent de plus en plus et qui se déconnectent de la réalité.
 

 
Non. Tu te trompes.
 
Car si on automatise et qu'une tache coute moins cher, le produit coutera moins cher au final aussi. Le pouvoir d'achat economisé laissera la place pour acheter d'autres produits, créer d'autres besoins et de nouveaux business créeront a leur tour de nouveaux emplois.
 

 
Justement. On oublie un peu vite que l'entreprise est aussi un outil de répartition. Et pas le pire d'ailleurs. Il fonctionne d'autre part sur un mode très direct : Ton entreprise ne peut vivre que si elle apporte un service ou un produit qui est directement utile a la communauté. Et la concurence se charge de te rendre efficace.
 
La répartition par le biais d'un service public est beaucoup moins directe. Des performances médiocres, des services peu utiles ou inadaptés n'empêchent généralement pas un service public de continuer a exister sans remise en question. Et même quand il coute une montagne d'argent. Il est par ailleurs fort difficile de provoquer des remises en question a cause des très puissants lobbys de fonctionnaires qui bloquent toute réforme.
 
Bref, il faut cesser de voir l'entreprise par son plus mauvais côté, c'est a dire l'exploitation de l'homme. Il faut voir que le nombre insuffisant d'entreprise et/ou la difficulté pour les entreprises a embaucher a cause de notre beau système est une des causes directe de l'exploitation.
 
Car, la france et les syndicats sont sans doute fiers de ses belles lois sociales. Mais dans la pratique elles ne sont en pratique absolument pas appliquées et pas respectées. Quand les gens ont trouvé un emploi ils ont tellement peur du licenciement qu'ils sont pret a accepter n'importe quoi. Que ce soit légal ou pas. Quand il y a du monde qui pleure au portillon, le patron devient un seigneur. Et les lois sociales n'existent plus.
 
La réalité c'est que certains pays "capitalistes a mort" offrent en pratique de bien meilleures conditions de travail que en france parce qu'on peut changer d'employeur beaucoup plus facilement.  
 
Les Français ne se rendent pas compte a quel point la difficulté de créer des entreprises et la difficulté de gerer le personnel en France peuvent se retourner contre les salariés.
 
Et que des lois qui semblent bien protéger les salariés peuvent au contraire les deservir.

 
en vala un post qui pose les bonnes questions (je passe sur le torchon fumeux charlie hebdo).
 
chaque pays est noté par des grands groupes financier. Les notes vont de A+ a C- il me semble. Ces notes représentent la capacité de l'état a rembourser sa dette. CAD qu'on peut lui pretter de l'argent, on est quasi sur qu'il le remboursera (un jour).  
 
Comment l'etat emprunte t il ? Sur les marchés financiers en émmetant des bons du tresors (sur 10 ans ou plus) que les particuliers ou les institutionnels peuvent acheter. Ce sont des sortes d'obligations. Je sais pas si l'état peut emprunter a la banque de france (je crois que oui) dans ce cas c est de la création de monaie.
 
Faudra effectivement rembourser la dette, ce que n'a pas fait le gvt socialiste quand il y avait la croissance, ce que ne peut pas faire ce gvt avec la crise que l'on connait. Donc en gros on a pas finis de payer des interets.  
 
Notre seul espoir c est qu'il y est une croissance qui permettent de générer assez de fond pour réduire notre dette et que le gouvernement en place ne soit pas de type socialiste-je-depense-la-thune-du-contribuable.

 
ya pas que les banquiers. les particuliers aussi.
c est quand meme normal que quand tu pretes de l'argent tu percoives des interets non ? quand tu places de l'argent sur ton livret t'as pas des interets desssus ?

 
tres peu par rapport aux autres pays qui ont profité de la croissance.
Je crois qu'on est meme pas déscendu en dessous de la barre des 50 % du PIB, alors que justement ct l'occaz de faire des économies pour par exemple les dépenser quand il y a la crise ...

 
exploser les déficits en période de crise, et geler salaires et investissements en période de croissance, quel bon théoricien
 

 
dépenser en période de crise et dépenser en période de croissance  

 
bravo !
 
c est pas ma conception de l'état providence.
L'etat ne doit pas dépenser en période de croissance, par contre en période de crise il doit soutenir l'economie.
 
alors tes sarcasmes ...

En tout cas entre 1996 et 2000, pour l'europe des 12 on est passé de 75.4% du PIB à 70.3% du PIB, contre 57.1->58% pour la France (avec 59.7% en 1998)
 
Source : http://www.senat.fr/rap/r01-361/r01-3617.html

 
c est meme pire que ca pour 2001.  
Je recherche le rapport.

 
Euh, c'est quand même Keynes qui a proposé ça...
   
 
C'est en effet très logique. En période de crise, le gouvernement augmente les dépenses afin de relancer l'économie, tandis qu'en période de prospérité, il diminue les dépenses afin d'engranger des surplus qui permettront d'affronter la prochaine crise économique. Si les gouvernements cessaient de ne pas regarder plus loin que la prochaine élection, c'est ce qu'ils feraient: mais couper les dépenses sans diminuer les impôts pour générer des surplus, ce n,est pas rentable électoralement...

Et comment il fait l'Etat pour ne pas dépenser ? Il ferme ses routes, ses hopitaux et ses porte-avions ? "désolé les gars, on attend la prochaine gamelle du CAC40"...
 

Oui, c'est le rôle idéal d'Etat "roue de secours" des dogmes ultra-libéraux, mais dans les faits, cette idéologie ne marche pas
 
 

Chimere a raison.
 
Le gouvernement socialiste de jospin a litéralement dillapidé l'argent pendant la période d'embellie.
 
La france va d'ailleurs payer ça très cher.

 
Je crois que Keynes n'a énoncé que la 1ère partie de ma proposition...
 

 
Sclair, l'héritage socialiste, les caisses vides en arrivant, tout ça
 
On se demande d'ailleurs pourquoi l'opposition trouvait scandaleux que Fabius ait constitué une cagnotte de réserve
 

 
       
 
bon ya ce doc qui est assez sympas :
http://www.senat.fr/rap/r00-369/r00-36922.html
 
plus généralement celui la :
http://www.senat.fr/rap/r01-361/r01-361.html

 
Parce que tu crois que les socialistes ont refait les routes ou les hopitaux ?
 
Non, ils ont fait des mesures du genre "emplois jeunes" qui ont couté une vraie fortune tout en etant en réalité une vraie catastrophe pour les jeunes en question.
 
 

 
source ?
 

Défense nationale :41,6   berk
faudrai 15 B maxi ...

 
Il ne doit pas dépenser plus. Genre des grands travaux suspendus, ne pas dépenser 'plus' que la normale. Un peu comme ont fait nos voisins qui se retrouve en dessous de 3% de décifit budgetaires. Mais c est plus facile d'augmenter les prestations sociales, ca rapporte des voix.  
 
Et quand on va etre dans la merde, c est le gvt suivant qui payeras les pots cassé, on dira que c un gvt 'antisocial'. Belle stratégie les socialistes, .... au dépend des contribuables.

 
lis le liens plus haut que j'ai posté apres on en reparle ok ?