Reprise du message précédent :

 
Au contraire , cf Harendt sur "la banalité du mal" et Milgram sur la soumission à l'autorité , c'est au niveau culturel qu'on veut conditionner les hommes à etre davantage respectueux des autres

j'attends la déclaration du chancelier allemand. c'est très courageux qu'il soit venu et une bonne idée qu'on l'est invité.

Tout à fait. Je trouve que c'est une des grandes leçons de l'histoire justement, qui montre que l'homme, même apparemment "civilisé", peut très vite se transformer en bête sanguinaire si on lui donne des "justifications" morales pour cela
 
Quand la société ne condamne plus le fait de tuer, la capacité de tuer de sang froid refait surface comme si elle avait toujours existé au fond de soi.

Ce reportage était extraordinaire et sans parti pris. A voir absolument, ca change toute sa vision sur les guerres (mais je me rappelle plus de son nom au reportge )
 
Et pour en revenir au "heureux", sur le coup, pendant le combat, ca arrive, c'est un mécanisme de défense du cerveau : un homme plongé dans un environnement de combat, de stress continu, de violence pendant de longues semaines, développe un mécanisme de défense qui consiste à prendre du plaisir à tuer l'ennemi. Effrayant ce qu'on est capable de devenir  

le livre qui a inspiré "le jour le plus long" est pas mal. j'aime beaucoup la citation d'un soldat qui restera a jamais anonyme qui au milieu du débarquement, en plein bombardement dit
"on est peut etre indiscret...c'est peut etre une plage privée?"

Hmm, ça sent un peu l'anecdote inventée après coup.  
 
Ceci dit c'est peut-être vrai, impossible à dire en fait

Non, c'était sur les guerres en général, y avait des interviews de vétérans du Vietnam, des Malouisne et de diverses guerres au moyen orient. Et ca change rien, ca parlait de la psychologie du soldat au combat de manière générale

il y a 10 ans , les allemands avaient refusés
 
Mais depuis , toutes les études qui apportent un nouveau regard sur l'Allemagne nazi , les allemands pendant la guerre , les victimes civiles allemandes de la fin de la guerre ( sudètes , réfugiés de l'est .. ) et la nature totalitaire du nazisme on fait évoluer les mentalités , mais pas pour tout le monde ici visiblement

non le livre est écrit a partir d'entretient avec des soldats ayant participé aux combats. donc aucune inquiétude là dessus.

On est d'accord, mais le gars parlait de la guerre du Vietnam. Evoquer les dérives d'une guerre de guérilla comme celle du Vietnam (avec toutes les tortures qui vont avec) n'a pas grand sens à mon avis à propos du Débarquement Même si dans toutes les guerres il y a évidemment des comportements communs.

Le reportage commencait sur : 80 à 90% des soldats américains pendant la seconde guerre mondiale n'ont pas tiré sur l'ennemi.  
 
Je ne pense pas que l'on puisse mettre cela entièrement sur le compte de la culture occidentale et américaine.
 
L'homme par nature fuit devant le danger et donc le combat. Le but des armées modernes est de reconditionner les soldats en leur donnant de nouveux réflexes conditionnés pour éviter cela.

Tu sais, le nombre d'anecdotes qui ont été inventées après coup, même par des témoins... Enfin, pourquoi pas, je suis mal placé pour juger

Non en indochine, à une époque où le Vietnam n'était qu'une province de l'indo.
 
A titre d'information, le napalm à été inventé par hasard dans la guerre du pacifique, un P38J ayant tiré toute ses minutions passait à la verticale de position japonaise, le pilote constatant que ces réservoir interne étant suffisamment plein décida de larder ses réservoir auxiliaire sur cette cible d'opportunité, car les réservoir contenait encore du carburant.
 
Sinon, pour le vrai napalm, il s'agit du mot par contraction de naphténate et palmitate de sodium, ajouté à une essence gélifié.

Il était pas tout seul à parler non plus
 
Effectivement, le débarquement est une chose bien spéciale parce que tu plonges direct dans l'enfer de la guerre de la pire des manières Mais bon, il faut pas oublier que tous les soldats débarqués ce jour là ont continué à se battre ensuite pendant de long mois.

Ouep, d'ailleurs l'Allemagne a tout à gagner à être présente lors de cette célébration.  
 
Je ne sais pas pourquoi Kohl avait refusé, peut-être craignait-il les réactions de certains vétérans alliés ou de la population en France ?  

 
j'en crois pas un traitre mot , du fait de la trouille que lui fout la situation l 'homme a tout sauf une réaction instinctive ou animale , au contraire c'est d'une logique culturelle implacable

surtout des réactions difficiles en Allemagne je pense

Oui, c'est une bonne chose que les allemands soient là
 
Et j'ai trouvé intéressant le reportage d'Arte l'autre jour qui enfin permettait aux soldats allemands de l'époque de donner leur point de vue sur le sujet. C'était le même merdier des 2 cotés Il faut pas oublier tous ces allemands morts sans raison (là plupart était pas là de leur plein gré bien évidement). Bref, un gachis monstrueux sur toute la planète.

 
ce style de discours visiblement ca passe encore très mal 60 ans après ...

Bizarre on n'a pas la même interprétation de la chose. Pour moi au contraire c'est le verni culturel qui saute lors de situations extrêmes où la violence se banalise et la notion d'humanité se perd. D'ailleurs, souvent les massacres qui ont eu lieu au cours des guerres n'ont pas été directement commanditées par la hiérarchie, mais se sont produit sous une forte de folie collective dans une troupe de soldats sur le terrain. Cf. Oradour, Malmédy, My Lai etc.

 
Justement le fait de NE PAS tirer c'est culturel  

Argh, je l'ai loupé celui-là C'est vrai que le point de vue allemand a longtemps été complètement négligé.

Ah ok Simple malendentu alors

Ben si justement, il se trouve dans une situation extrême, et donc c'est son instinct qui dirige. Tu crois que l'américain qui se trouve face à face avec un allemand le tue en se disant "je suis là au nom de la liberté, je dois le tuer" ? Non, il fait dans son froc, il sait que s'il tire pas le premier ou s'il fuit pas, il est mort.

Pas seulement, c'est aussi instincif. 99,9% des hommes sont incapables de tuer de sang-froid, ca n'est pas que culturel.

Pour ceux qui veulent voir comment c'était omaha beach, ils ont qu'à jouer à Battlefield avec le mod Forgotten Hope sur la map omaha à 64.
Entre les boulets qui foncent droit sur les bunkers, les pilotes de barges qui nous font sauter sur les mines de la plage, et les mitrailleuses des allemands, c'était pas de la tarte  

Et c'est pour ça qu'il tire
 
Dans un autre domaine (le combat aérien), Clostermann a déjà décrit comment il s'était mis automatiquement dans la peau d'un "apache" surexcité lors de son premier combat. L'adrénaline provoque ce genre de réaction d'auto-défense.

on a aussi un drole d'effet dans moh la premiere fois aussi, meme si ce n'est qu'un jeu video et que c'est surement loin, tres loin de la realité.

C'est le manichéisme classique : on s'est battu contre eux, ce sont tous des méchants.  
 
Il y avait un film "Stalingrad" (pas celui d'Anaud) qui montrait l'enfer de stalingrad du point de vue allemand. Effrayant.
 
La majorité des allemands engangés dans tous ces combats avaient pas choisi d'être là pour défendre les idées nazis, faut pas l'oublier.

Dans MOH la plage est très très très courte par rapport à une plage normande ...

C'est là qu'on n'est pas d'accord justement : dans le feu de l'action, sans le temps pour peser le pour et le contre et sans la pression sociale de la famille et des proches, le gars tire directement sans le moindre scrupule.  
 
Il faut voir les témoignages des pilotes d'hélicoptères pendant le Vietnam. A mesure que le conflit dure, il se crée une sorte d'accoutumance à la mort, qui perd sont côté sacré. Les gars racontaient qu'il tiraient dans le tas sans le moindre scrupule, fauchant sciemment femmes et enfants.  
 
C'est des années plus tard que les scrupules sont arrivés (pour certains).

Le premier réflexe de l'homme est la fuite. Mais c'est pas toujours possible, donc il tire oui. C'est de l'instinct de survie. Et tu parles d'adrénaline, c'est donc pas culturel, c'est pas réfléchi.

ca va pas du tout ensemble
ce qui est culturel c'est ce qui te semble irréfléchi et "naturel" " parce que c'est comme ca "  alors que ca ne l'est pas du tout

 
le laborantin de merde comme tu dis c quand même larry burrows

On est plus ou moins d'accord. Le gars tire par réflexe de survie. Ou plutôt il essaye de fuir d'abord ou d'éviter de se retrouver dans une situation dangereuse.  
 
Mais je persiste, si 80 à 90% des américains ont pas tiré, c'est pas pour des raisons culturelles. Mais parce que l'instinct les pousse à pas se mettre dans des situations trop dangereuses. Tu peux être au milieu d'un combat et rester planqué dans un trou sans bouger ni tirer, tétanisé par la peur.
 
Et c'est pour ca que toutes les armées modernes conditionnent leurs soldats pour supprimer ces réflexes de fuite du combat.
 

C'est ce que j'expliquais plus haut : c'est un mécanisme de défense du cerveau pour mieux supporter des longues semaines de combats.

 
Désolé, je comprend pas là.
 
Ce qui est culturel, c'est ce qui vient de ton éducation.
Ce qui est naturel, c'est ton instinct, tes réflexes.

La fuite sur un champ de bataille n'a aucun sens Je comprends toutefois à quoi tu fais allusion : de nombreux témoignages montrent que certains hommes étaient tétanisés par la peur, et restaient au fond de leur trou, parfois pendant tout un combat. Mais ce n'est pas de la fuite à proprement parler, et d'autre part quand cette peur bien compréhensible était surmontée, elle les rendait d'autant plus impitoyables dans le combat. Sous l'effet de la peur, on ne fait pas de quartier.  
 
Je trouve que c'était bien montré dans le film Platoon (même si ça reste une fiction), où le héros pétait un plomb pendant un combat et tirait dans tous les sens, prenant des risques insensés sous l'effet de la peur (paradoxalement).

Sous l'effet de la haine aussi C'est ca aussi le moteur du soldat au combat.  
 
Bon, je crois que globalement on est d'accord dans les grandes lignes de toute facon

 
le bombardement de dresde c du même niveau que les fours crématoires

Bien oui, et c'est ce même mécanisme qui pousse un soldat à tuer quand il a un ennemi en face  
 
Evidemment, je ne veux pas dire que chaque soldat n'a qu'une idée en tête : "faire du chiffre". Seulement que confronté au danger, toute hésitation disparaît, l'instinct prend le dessus.

Raté.